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Discussione: La mitria e il pastorale del vescovo o dell'abate

  1. #671
    Campione di Passaparola di Cattolici Romani L'avatar di Gerensis
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    Ero quasi tentato di cambiare il titolo alla discussione dopo aver visto ripetutamente usare su queste venerabili pagine la dizione "bacolo pastorale".
    Penso che si possa continuare a usare il consueto "pastorale", come del resto fanno i libri liturgici tradotti in italiano, approvati dalla Conferenza Episcopale e confermati dalla Sede Apostolica.

  2. #672
    Veterano di CR L'avatar di Bessarione
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    Finalmente ho trovato una risposta sull'eventuale legittimità della consuetudine di tenere il pastorale al contrario fuori dalla propria diocesi: tale consuetudine non è lecita e non lo è mai stata, il pastorale va sempre tenuto con la parte curva rivolta verso chi lo impugna.

    Decreto n. 4355 della Sacra Congregazione dei Riti (cfr. Decreta authentica Congregationis sacrorum rituum, vol. 7, Roma 1927, pp. 20-31):

    4355. DUBIA
    Sacra Rituum Congregatio enixe rogata est, ut opportune insequentia dubia de quibusdam Episcoporum privilegiis, insignibus ac funtionibus enodare dignaretur, nimirum:
    […]
    III. De Episcopo extra propriam diocesim, inquiritur:
    […]
    3. Quomodo Episcopus extraneus, si, functione id requirente, aut, anneunte Episcopo Ordinario, pastorali baculo utantur, superiorem huiusce baculi partem vertere debeat?
    [...]
    Ad 3. Semper cum parte reflexa ab se; scilicet, versus personas vel res quas prospicit.
    [...]


    Propongo una mia traduzione ad uso di chi non conosce il latino:

    La Sacra Congregazione dei Riti è stata spesso interrogata affinchè chiarisse adeguatamente i seguenti dubbî riguardanti alcuni privilegi, insegne e liturgie episcopali, ossia:
    […]
    III. Riguardo al Vescovo fuori dalla propria diocesi, si chiede:
    […]
    3. In quale direzione il Vescovo fuori dalla propria diocesi, qualora usi il pastorale perchè prescritto dalle rubriche o perchè autorizzato dall'Ordinario del luogo, deve orientare la parte superiore del pastorale?
    [...]
    Risposta alla domanda 3: Sempre con la parte curva (=il riccio) lontana da se; il pastorale deve cioè essere rivolto verso le persone o le cose poste di fronte al Vescovo.
    [...]

    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  3. #673
    Iscritto L'avatar di TeIgitur
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    Finalmente ho trovato una risposta sull'eventuale legittimità della consuetudine di tenere il pastorale al contrario fuori dalla propria diocesi: tale consuetudine non è lecita e non lo è mai stata, il pastorale va sempre tenuto con la parte curva rivolta verso chi lo impugna.Decreto n. 4355 della Sacra Congregazione dei Riti (cfr. Decreta authentica Congregationis sacrorum rituum, vol. 7, Roma 1927, pp. 20-31):
    4355. DUBIASacra Rituum Congregatio enixe rogata est, ut opportune insequentia dubia de quibusdam Episcoporum privilegiis, insignibus ac funtionibus enodare dignaretur, nimirum:[…]III. De Episcopo extra propriam diocesim, inquiritur:[…]3. Quomodo Episcopus extraneus, si, functione id requirente, aut, anneunte Episcopo Ordinario, pastorali baculo utantur, superiorem huiusce baculi partem vertere debeat?[...]Ad 3. Semper cum parte reflexa ab se; scilicet, versus personas vel res quas prospicit.[...]
    Propongo una mia traduzione ad uso di chi non conosce il latino:
    La Sacra Congregazione dei Riti è stata spesso interrogata affinchè chiarisse adeguatamente i seguenti dubbî riguardanti alcuni privilegi, insegne e liturgie episcopali, ossia:[…]III. Riguardo al Vescovo fuori dalla propria diocesi, si chiede:[…]3. In quale direzione il Vescovo fuori dalla propria diocesi, qualora usi il pastorale perchè prescritto dalle rubriche o perchè autorizzato dall'Ordinario del luogo, deve orientare la parte superiore del pastorale?[...]Risposta alla domanda 3: Sempre con la parte curva (=il riccio) lontana da se; il pastorale deve cioè essere rivolto verso le persone o le cose poste di fronte al Vescovo.[...]
    Non mi dire che hai cercato tutti gli AAS a ritroso fintanto che hai trovato il responso! Perché bastava guardare Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Crosier#Western_crosiers

    Ho controllato la bontà del riferimento ed è corretto. Ecco il link all'AAS relativo nella scannerizzazione OCR ufficiale di vatican.va. La domanda è a pagina 178, la risposta a pagina 181 https://www.vatican.va/archive/aas/d...2-1920-ocr.pdf. La risposta è datata 26 novembre 1919.
    Rorate, caeli, desuper, et nubes pluant iustum. Aperiatur terra, et germinet Salvatorem

  4. #674
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    Non mi dire che hai cercato tutti gli AAS a ritroso fintanto che hai trovato il responso!
    Veramente mi è bastato sfogliare l'indice dei Decreta authentica Congregationis sacrorum rituum. Mi chiedo poi come ti sia venuta in mente l'ipotesi che io abbia cercato negli AAS, dato che ho chiaramente indicato i Decreta come fonte, citandone anche le pagine.
    Citazione Originariamente Scritto da TeIgitur Visualizza Messaggio
    Ho controllato la bontà del riferimento ed è corretto. Ecco link all'AAS relativo nella scannerizzazione OCR ufficiale di vatican.va. La domanda è a pagina 178, la risposta a pagina 181 https://www.vatican.va/archive/aas/d...2-1920-ocr.pdf. La risposta è datata 26 novembre 1919.
    Ti ringrazio comunque per il tuo intervento perchè posso cogliere l'occasione di segnalare ai più inesperti che i pdf degli AAS andrebbero evitati come fonti, poiché a volte riportano degli errori tipografici (per esempio nell'intestazione di pag. 179 vi è scritto Co^^gregatio, la pagina seguente è numerata m e non 180, ecc.) dovuti alla scannerizzazione, non sono pertanto completamente affidabili (sappiamo bene che in latino basta cambiare una lettera per modificare una desinenza e con essa l'intero senso di una frase), perciò, pur essendo essi spesso utilizzati per ricerche superficiali o amatoriali stante la loro facile reperibilità, è sempre preferibile far ricorso alla loro versione cartacea o ad altre eventuali fonti.
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  5. #675
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    posso cogliere l'occasione di segnalare ai più inesperti che i pdf degli AAS andrebbero evitati come fonti, poiché a volte riportano degli errori tipografici (per esempio nell'intestazione di pag. 179 vi è scritto Co^^gregatio, la pagina seguente è numerata m e non 180, ecc.) dovuti alla scannerizzazione, non sono pertanto completamente affidabili (sappiamo bene che in latino basta cambiare una lettera per modificare una desinenza e con essa l'intero senso di una frase), perciò, pur essendo essi spesso utilizzati per ricerche superficiali o amatoriali stante la loro facile reperibilità, è sempre preferibile far ricorso alla loro versione cartacea o ad altre eventuali fonti.
    Giusta osservazione, che avevo notato anche io, tuttavia credo che questo valga soltanto per gli Acta pubblicati prima che venisse istituita quella raccolta nel sito ufficiale della Santa Sede. Dall'inizio della pubblicazione online in poi credo utilizzino il file preparatorio e non la scannerizzazione del cartaceo, quindi questo brutto inconveniente degli errori, dovrebbe essere ormai superato negli Acta più recenti (non ho avuto modo di controllare quindi se mi sbaglio e qualcuno ha già notato simili errori, sarò grato dell'eventuale correzione).
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  6. #676
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    Mi chiedo poi come ti sia venuta in mente l'ipotesi che io abbia cercato negli AAS
    Per pregiudizio sistemico ovviamente, dato che io li leggo spesso e ho risposto in fretta
    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    i pdf degli AAS andrebbero evitati come fonti, poiché a volte riportano degli errori tipografici
    Io in effetti ci sono abbastanza abituato agli errori di OCR e mi viene quasi automatico l'eliminare il "rumore" dall' "informazione", come si direbbe in teoria dell'informazione. Però in generale il rischio esiste per questi documenti e in generale per tutti i documenti ottenuti da manoscritti o stampati in latino tramite OCR.

    Nel caso specifico del baculo pastorale, qualcun altro evidentemente, cioè il wikipedia editor, ci aveva guardato prima di me (e forse come fonte non aveva nemmeno usato il pdf che ho consultato io, dato che altrimenti probabilmente lo avrebbe linkato nell'articolo).

    Per rispondere a Abbas, gli Acta scannerizzati con OCR terminano col 2002 inclusive. Dal 2003 sono in formato pdf originale (e tra l'altro divisi per mese) e quindi completamente affidabili. (OK, prima che tu mi riprenda un'altra volta per l'uso degli acronimi: OCR = Optical Character Recognition)
    Ultima modifica di TeIgitur; 27-09-2022 alle 01:01
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  7. #677
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    Per pregiudizio sistemico ovviamente, dato che io li leggo spesso e ho risposto in fretta
    Male, prima di dire o scrivere qualcosa è sempre doveroso riflettere con attenzione, basandosi sulla realtà e non sui pregiudizi più o meno ideologici, per evitare di commettere crassi errori e conseguenti figuracce
    Citazione Originariamente Scritto da TeIgitur Visualizza Messaggio
    Io in effetti ci sono abbastanza abituato agli errori di OCR e mi viene quasi automatico l'eliminare il "rumore" dall' "informazione", come si direbbe in teoria dell'informazione. Però in generale il rischio esiste per questi documenti e in generale per tutti i documenti ottenuti da manoscritti o stampati in latino tramite OCR.
    Come dicevo, anche se si è abituati a queste problematiche, è sempre preferibile usare fonti più attendibili. Usando come esempio il testo del responsum riguardo al pastorale, se invece di:
    Semper cum parte reflexa ab se
    fosse stato erroneamente riportato:
    Semper cum parte reflexa ad se
    la frase, pur essendo grammaticalmente corretta, avrebbe avuto un significato opposto e nemmeno un ipotetico madrelingua latino avrebbe potuto accorgersi di questo errore.
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  8. #678
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    la frase, pur essendo grammaticalmente corretta, avrebbe avuto un significato opposto e nemmeno un ipotetico madrelingua latino avrebbe potuto accorgersi di questo errore.
    Vero, ma la frase conteneva sufficiente ridondanza (per usare un altro termine caro ai teorici dell'informazione) da rendere chiaro che quello sarebbe stato un errore di OCR. Il latino in generale, essendo lingua sintetica per eccellenza, ha molta meno ridondanza delle lingue analitiche.

    Ma per tornare all'argomento di discussione, ho trovato una fonte che fa un po' di luce sull'origine del costume errato di portare il pastorale alla rovescia. Da "Costume of Prelates of the Catholic Church: According to Roman Etiquette" di J. A. Nainfa leggibile qui https://archive.org/details/costumeofprelate00nainuoft , prima pubblicazione 1909. Cito il passaggio rilevante

    Some Ceremonials of foreign importation and antiquated scholarship teach that an Abbot in his monastery, and a Bishop when permitted to use the crosier outside of his diocese, should turn the curve backward. There never existed such regulations. The difference in the direction of the curve in the crosier of a Bishop and that of an Abbot is marked only in Heraldry, as will be mentioned in Chapter VI.

    Whenever a dignitary uses the crosier, whether it be by right or privilege or even without right or privilege he should always turn the curve forward. If the crosier-bearer is directed by the Ceremonial to carry the crosier so that its curve be turned backward, it is not in order to mean that he has no right to use the crosier, but in order that it be correctly turned when he hands it over to the Prelate.
    Non ho (ancora) guardato cosa dice nel capitolo 6.
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  9. #679
    Iscritto L'avatar di TeIgitur
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    Non ho (ancora) guardato cosa dice nel capitolo 6.
    Dice solo che negli stemmi, per il vescovo il pastorale è girato verso destra, per l'abate verso sinistra.
    Ovviamente con la Riforma i vescovi non mettono più il baculo nello stemma e nemmeno la mitra (che erano rispettivamente a destra e a sinistra), ma va detto che anche prima della Riforma c'erano eccezioni.
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  10. #680
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    (OK, prima che tu mi riprenda un'altra volta per l'uso degli acronimi: OCR = Optical Character Recognition)
    Non è che ti riprendo io per mio gusto, sono le regole del forum, che talvolta ci sfuggono e vanno riportate alla memoria per giovamento di tutti.
    Per quanto riguarda l'utilizzo degli acronimi è chiaro che quelli di largo utilizzo come AAS per Acta Apostolicae Sedis o OCR da te usato, o ancora ad esempio le sigle utilizzate da Ordini e Congregazioni, si possono usare anche nel forum. E' vietato (per una questione di più facile lettura, di linguaggio e di ordine) l'utilizzo di acronimi per nomi che vanno scritti per intero. Qualcuno ad esempio è solito usare GPII per Giovanni Paolo II o BXVI per Benedetto XVI e così via; questi sono vietati.
    La regola, sostanzialmente, è quella che si utilizza anche per redigere un testo scolastico, ad esempio un tema, dove puoi scrivere ONU anziché Organizzazione delle Nazioni Unite, ma non puoi certo scrivere DA per Dante Alighieri.

    Comunque grazie per la precisa indicazione del momento in cui gli Acta sono caricati direttamente dal file originale, perché aiuta tutti noi a utilizzarli in modo più adeguato.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

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