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Discussione: Chiacchiere della sezione «Liturgia»

  1. #1691
    Moderatore Globale L'avatar di Vox Populi
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    Il passaggio del discorso che, richiamando il n. 48 dell'Esortazione apostolica Evangelii Nuntiandi di S. Paolo VI, sottolinea il valore della pietà popolare ed esorta a liberarla da gesti che sanno più di superstizione che di religiosità, quali appunto le monete che ornano le statue, è del tutto condivisibile (non sarebbe stata male anche una condanna ai c.d. "inchini" davanti alle case di personaggi poco raccomandabili che a volte hanno luogo durante le processioni).
    Mi sfugge però il nesso che tutto questo avrebbe con i merletti.

    Mi permetto un suggerimento: tutti questi messaggi non starebbero forse meglio nella discussione sui commenti ai discorsi del Santo Padre in Principale?
    Oboedientia et Pax

  2. #1692
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Mi permetto un suggerimento: tutti questi messaggi non starebbero forse meglio nella discussione sui commenti ai discorsi del Santo Padre in Principale?
    Concordo (benché il tema sia liturgico).
    «Facciamo che la nostra vita sia una luce di Cristo;
    insieme porteremo la luce del Vangelo all’intera realtà» (Papa Francesco).



  3. #1693
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    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Il passaggio del discorso che, richiamando il n. 48 dell'Esortazione apostolica Evangelii Nuntiandi di S. Paolo VI, sottolinea il valore della pietà popolare ed esorta a liberarla da gesti che sanno più di superstizione che di religiosità, quali appunto le monete che ornano le statue, è del tutto condivisibile (non sarebbe stata male anche una condanna ai c.d. "inchini" davanti alle case di personaggi poco raccomandabili che a volte hanno luogo durante le processioni). Mi sfugge però il nesso che tutto questo avrebbe con i merletti.
    Ma certo. Siamo sempre allo stesso problema. Il contenuto del discorso ha un suo senso o comunque esprime il parere del Papa e quindi va bene in sé. Ma se hai difficoltà di comunicazione, dovute alla lingua, al carattere o a qualunque altra cosa, perchè ostinarsi a parlare a braccio con il rischio di continui scivoloni. Se il senso era "evitate che le processioni si trasformino in omaggi ai mafiosi" ben venga e fa bene a ribardirlo, ma che c'entra il Concilio, i merletti, la nonna?!

  4. #1694
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Eviterei d’usare il termine abuso, giacché il Papa è il supremo legislatore in materia liturgica.
    Ad ogni modo, rispondendo sia a te sia a Carbonate, al di là dei problemi di salute, penso che su questo influisca molto il suo essere gesuita. Nec rubricat, nec cantat, si diceva riguardo a loro. È chiaro sin dalla sua prima apparizione in pubblico che la Liturgia non è fra le sue priorità. Non comprendo perché biasimarlo per ciò: non lo fa per malizia o disprezzo.
    Infatti non c'è nessun biasimo, non da parte mia né di molti altri: c'è semplicemente la considerazione - che non è lesa maestà - che probabilmente le liturgie romane nell'attuale pontificato non sono esattamente l'esempio più fulgente al quale ispirarsi in ambito liturgico. C'è sicuramente di peggio (molto!) in giro per il mondo cattolico ma c'è anche decisamente di meglio. Nessuna tragedia, prendiamo atto e si va avanti.

    Quanto alla questione degli abusi ne abbiamo già parlato: che in punta di diritto il Papa abbia l'autorità per scavalcare le norme liturgiche è assodato. Che poi sia anche opportuno farlo, proprio perché le liturgie romane dovrebbero essere di esempio a tutte le chiese del mondo cattolico, è tutto un altro discorso. E io continuo a pensare che non lo sia affatto. Almeno non senza spiegarne i motivi, in modo che sia chiaro a tutti che quando si scavalca una rubrica liturgica lo si fa perché c'è una ben precisa situazione particolare che lo rende necessario, per evitare di far passare l'idea che le norme liturgiche siano una specie di canovaccio liberamente interpretabile.

  5. #1695
    Partecipante a CR L'avatar di Prosit
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    Il discorso del Santo Padre ai Vescovi e Sacerdoti siciliani ha molti punti interessanti e densi di significato. Bisogna di certo riconoscerlo. Con il dovuto rispetto, mi sento di dire che l'argomentazione sulla liturgia in Sicilia mi sembra alquanto infelice. Se il Santo Padre stesso afferma con alcune domande retoriche di non sapere come si celebra in Sicilia e di essersi basato solo su alcune fotografie, forse sarebbe stato più opportuno pesare meglio le parole. Confesso che da sacerdote siciliano ho avuto non poche perplessità. Gli eccessi ci sono dovunque, ma anzi bisognerebbe lodare tutti quei sacerdoti che celebrano la Sacra Liturgia con devozione, amore e decoro (ed in Sicilia sono molti). Se aggiornarsi nella "moda liturgica" a sessant'anni dal "Concilio-superdogma" significa celebrare con sciatteria, con approssimazione, con canti al limite del ridicolo, all'interno di chiese in cemento armato, non mi pare che sia la cosa migliore. Nessuna parola, invece, sull'antropocentrismo nella Liturgia, sulla perdita del senso del sacro, su celebrazioni con abusi liturgici al limite della decenza cristiana. Ma solo frecce verso quei poveri sacerdoti che, presi in giro anche dai confratelli, continuano a lodare Dio con tutte le cose più belle e continuano ad offrire alle comunità una Liturgia santa, dove si prega e si contempla la bellezza di Dio. "E che la insularità non impedisca la vera riforma liturgica che il Concilio ha mandato avanti." A parte il fatto che in Sicilia applichiamo la riforma liturgica del Vaticano II, se la condizione di insularità ci ha preservato e continua a preservarci dagli orrori liturgici di una riforma che nei fatti ha portato ad una degenerazione della Sacra Liturgia, ridotta ad uno spettacolo antropocentrico di quarta lega, non si può che esserne felici.

    Con questo, manifesto il mio deferente ossequio al Santo Padre.
    "Introibo ad altare Dei, ad Deum qui laetificat juventutem meam..."

  6. #1696
    Gran CierRino di Platino e Diamanti L'avatar di sere85
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    Ed eccoci qui di nuovo che, per difendere l'indifendibile, bisogna arrampicarsi sui muri, girare le parole, dare al Papa del mezzo rimba che non conosce bene l'italiano ecc ecc.... ho perso il conto di quante volte è stata questa cosa oramai.
    A me di pizzi e merletti non interessa proprio nulla, non seguivo quel genere di celebrazioni, ma offendere in questo modo non ha scusanti: quello che è stato detto è semplicemente orribile.
    Dire poi che il Papa non commette abusi perchè è il punto più alto supremo legislatore mi ha ricordato la frase di quel film "perchè io so' io, e voi non siete un c.."
    Chi vuol esser lieto sia, di doman non c'è certezza

  7. #1697
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    […] da sacerdote siciliano […].
    Curiosità personale: anche tu sei salito dal Santo Padre ieri?

    Citazione Originariamente Scritto da Prosit Visualizza Messaggio
    […] solo frecce verso quei poveri sacerdoti che, presi in giro anche dai confratelli, continuano a lodare Dio con tutte le cose più belle e continuano ad offrire alle comunità una Liturgia santa, dove si prega e si contempla la bellezza di Dio […].
    Ma il Papa non ha presi in giro né insultati quei sacerdoti. Semplicemente ha chiesto apertis verbis che la Liturgia sia efficace, anche nella esteriorità, per accrescere il sensus fidei del popolo cristiano.

    Citazione Originariamente Scritto da Prosit Visualizza Messaggio
    […] una riforma che nei fatti ha portato ad una degenerazione della Sacra Liturgia, ridotta ad uno spettacolo antropocentrico di quarta lega […].
    Questo non è affatto vero, e per quanto mi riguarda trovo alquanto irrispettoso sostenere ciò. Non era certo nelle intenzioni dei Padri Conciliari o di San Paolo VI dissacrare la Liturgia; se poi taluni interpretano ed attuano male la Riforma la colpa è, appunto, di costoro, e non per questo gli altri sono autorizzati a non seguirla: sarebbe come dire che nessuno può bere più vino perché qualcheduno s’inebria. E, ad ogni modo, gli abusi nella Liturgia ci sono sempre stati, non è che prima della Riforma tutti seguissero a puntino le rubriche…
    Ultima modifica di Laudato Si’; 10-06-2022 alle 10:30
    «Facciamo che la nostra vita sia una luce di Cristo;
    insieme porteremo la luce del Vangelo all’intera realtà» (Papa Francesco).



  8. #1698
    Fedelissimo di CR L'avatar di Cavariese
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    Copio dalla pagina ufficiale dell'attendibilissimo Bollettino:

    "Ma carissimi, ancora i merletti, le bonete…, ma dove siamo?"

    Punto 1, sui merletti sapete come la penso, per chi si straccia le vesti su mancanza di rispetto per la tradizione consiglio di studiare, e ricordo come il pizzume sia una moda da 700/800 nata per far vedere i colori della veste sotto, e i relativi privilegi ("Vanità di Vanità" scrive Qoelet e canta Branduardi).
    In questo il Papa non ha torto. Un secolo e mezzo, facciamo due, sono il 2% della storia cristiana, quindi sì, si può definire una moda.
    Trovo encomiabile che si voglia sdoganare il concetto di gender fluid nel vestiario, e un uomo possa usare i pizzi come ai tempi di Luigi XIV, ma si vedono camici e cotte che paiono camice da notte o top con attaccate le tendine di nonna (in onore al Papa non più della prozia) o zanzariere, direi anche no.
    Ripeto, il camice simboleggia candore, non trasparenza o prese d'aria, per quanto decorative.

    Punto due
    Bonete ha detto, bonete hanno scritto, bonete in spagnolo significa:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Bonete_(indumentaria)

    In breve, se ho capito bene, sono particolari berrette ecclesiastiche spagnole, si distinguono da quelle in uso al clero (quando ci sono) e indica tutta una serie di privilegi e status a seconda del colore, del fiocco, del filetto. In senso un po' più lato è ipotizzabile una critica a una certa episcopite dei capitoli, per chi vuole riascoltate Branduardi.
    Non so se esistano esempi in Sicilia, bisognerebbe vedere le foto finite davanti al Papa sempre che siano siciliane, e da capire perché gli siano state mostrate.
    Se invece la critica verte sulla berretta in sé il Papa invece di lamentarsi dovrebbe semplicemente abolirla, o limitarne l'uso ai tre colori del clero, rosso ai cardinali, paonazzo per i vescovi, gli altri in nero, cosa per me auspicabile anche per le talari. Se volete il mio parere trovo opportuno che pure il Papa la porti, ma è solo un mio parere, vale ciò che vale.

  9. #1699
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Intervengo sempre sulla solita questione, alla quale aggiungo poi un passaggio. Mi riferisco al fatto che il Papa è supremo legislatore in materia liturgica e quindi può far quel che vuole, chiarendo poi la questione sul fatto che "non sarebbe una priorità per il Papa" la Liturgia.

    1. Ovviamente la frase che recita "il Papa è supremo legislatore in materia liturgica e quindi può far quel che vuole" è corretta. Niente da dire. Mi pongo però il problema di questa assurda implicazione logica, che sottostà spesso in chi commenta con questa frase ad ogni cosa strana che fa il Santo Padre: cioè, siccome il Papa è supremo legislatore, allora può fare quello che vuole. E questo, permettetemi, non può essere accettato come vero, per due ragioni. Una di ordine squisitamente giuridico: il fatto che io sono colui che legifera, che quindi dice che questo è giusto o sbagliato, non mi può autorizzare a scavalcare quella legge che io stesso stabilisco. Altrimenti arriviamo al cortocircuito tale che io stabilisco che il furto è un reato e io stesso che l'ho stabilito vado a rubare.
    Un altro, a mio parere più importante, è un cortocircuito teologico/liturgico: la lex orandi è sempre e per sempre lex credendi, è un binomio e non 2 monadi, e anche attraverso la Liturgia che santifica il Santo Padre conferma i suoi fratelli. Sai che tarantella esce fuori se per caso il Papa, perché è il Papa e può fare quel che vuole, inizia a inventare parti della Messa o a dire cose che non deve dire (attenzione: non ho affermato che il Papa lo faccia, sto estremizzando il discorso della presunta libertà del Papa).
    Morale della favola: il Papa che è supremo legislatore in materia, pur potendo derogare, è ancor di più soggetto alle regole che lui stesso approva, sia per coscienza morale che per esigenza divina: è lui che conferma i fratelli, anche e soprattutto nell'evento di grazia liturgico. Difatti, tutti i "cambiamenti" criticati al Santo Padre non riguardano la teologia della Messa o cose così. Mi auguro di non sentire più il leitmotiv "il Papa fa ciò che vuole".

    2. Non spendo molte parole sulla questione, soprattutto perché poi mi dovrei schierare. Ma dire che il Papa non abbia cuore la questione liturgica, con tutti i documenti e discorsi tenuti, è davvero una ingratitudine verso la verità. Partendo da Evangelii Gaudium, dove ci sono dei numeri sulla Chiesa che evangelizza e si evangelizza con la bellezza della Liturgia, passando per Magnum Principium, Traditionis Custodes e la riforma di alcuni riti come la Lavanda dei piedi o i documenti sulla ministerialità come Spiritus Domini e Antiquum ministerium, troviamo documenti, discorsi più o meno ufficiali, uscite estemporanee su questo argomento. Forse è che non parla della Liturgia che piace a noi, o nel modo che non piace a noi? Riflettiamoci, quando esprimiamo giudizi del genere. Perché il fatto che il Papa (ad esempio) non metta il pizzo non vuol dire che non tenga alla Liturgia.
    Ultima modifica di SantoSubito; 10-06-2022 alle 10:53 Motivo: Errore di battitura
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  10. #1700
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Ma dire che il Papa non abbia cuore la questione liturgica, con tutti i documenti e discorsi tenuti, è davvero una ingratitudine verso la verità.
    Non so se tu ti riferisca a me, ma io alludevo al senso puramente giuridico e alle sue liturgie (e non vi trovo alcunché di male). Che poi egli tenga alla cura della Liturgia come celebrazione del Mistero e come coinvolgimento dei fedeli si comprende, ed anche proprio dal discorso di ieri. Lungi da me offendere il Santo Padre.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 10-06-2022 alle 11:08
    «Facciamo che la nostra vita sia una luce di Cristo;
    insieme porteremo la luce del Vangelo all’intera realtà» (Papa Francesco).



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