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Discussione: La Risurrezione è un fatto storico.

  1. #21
    utente cancellato
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    Citazione Originariamente Scritto da Miletto Visualizza Messaggio
    La Sindone ha avvolto un uomo (di gruppo sanguigno AB, guarda caso il gruppo sanguigno anche ad es. del Miracolo Eucaristico di Lanciano), morto, che non è mai andato in putrefazione e che non ha avuto "movimenti relativi" tra il lensuolo, ossia non ci sono segni di strofinature, quindi ci è passato "attraverso". Molte altre cose si possono dire a proposito..



    Non è vero. Come documento storico è molto valido invece. (Tra l'altro c'è quella battuta che dice che se gli storici fossero critici con tutte le fonti storiche, come lo sono con la Scrittura, affermare, faccio un esempio, che Cesare sia esistito sarebbe alquanto azzardato.) Ad esempio c'era una piscina, quella di Betzaeta, di cui la Scrittura dice espressamente che aveva cinque portici.. Secondo molti era impossibile che potesse avere 5 portici.. Quante teorie su questo numero! Perchè si pensava che avesse qualche significato particolare ecc.. Insomma, scavi archeologici hanno dimostrato che questa piscina aveva per l'appunto cinque portici.. E tante, anche recenti, scoperte archeologiche confermano ogni volta quanto la Scrittura dice..



    Vuoi forse negare che l'Islam si sia sparso con la spada, mentre il Cristianesimo ha conosciuto sopratutto il martirio dei suoi Testimoni?



    La mia Fede si basa su un fatto storico e su appunto una persona storica realmente esistita (un carpentiere di 2000 anni fa, che diceva di essere Dio, subi una tremenda Passione, Mori e Risuscitò). Avere Fede in Cristo non è come credere in un Harry Potter. E' credere, o meglio essere a conoscenza, di un FATTO STORICO.

    E se questi non sono fatti storici, allora vana è la nostra Fede e noi siamo da compiangere più di tutti gli altri uomini (parafrasando San Paolo).

    Cordiali saluti,

    Miletto.
    Miletto sono pienamente d'accordo con te.
    Ma per esperienza, ti dico che non devi "imputarti" più di tanto, perchè c'è gente che vive con i paraocchi, e fa finta di non vedere, anche se sei sicurissimo della verità che hai in mano; ti capisco perchè sono come te, ma la tua fede ti fa onore, continua così, e ricordati, non sempre qualcuno la pensa come te, e c'è sempre qualcuno che cerca il pelo nell'uovo.

  2. #22
    Gran CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Amore Eterno Visualizza Messaggio
    Miletto sono pienamente d'accordo con te.
    Ma per esperienza, ti dico che non devi "imputarti" più di tanto, perchè c'è gente che vive con i paraocchi, e fa finta di non vedere, anche se sei sicurissimo della verità che hai in mano; ti capisco perchè sono come te, ma la tua fede ti fa onore, continua così, e ricordati, non sempre qualcuno la pensa come te, e c'è sempre qualcuno che cerca il pelo nell'uovo.
    Chi è che ha i paraocchi e che cerca il pelo nell'uovo?

  3. #23
    CierRino L'avatar di Miserere mei
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    Citazione Originariamente Scritto da Amore Eterno Visualizza Messaggio
    Miletto sono pienamente d'accordo con te.
    Ma per esperienza, ti dico che non devi "imputarti" più di tanto, perchè c'è gente che vive con i paraocchi, e fa finta di non vedere, anche se sei sicurissimo della verità che hai in mano; ti capisco perchè sono come te, ma la tua fede ti fa onore, continua così, e ricordati, non sempre qualcuno la pensa come te, e c'è sempre qualcuno che cerca il pelo nell'uovo.

    Questo discorso ha il pregio di essere perfettamente ribaltabile contro di te.



    P.s. Forse non ti sei accorto della contraddizione: Miletto non crede per fede, crede perchè è un fatto storicamente accertato.

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Miserere mei Visualizza Messaggio
    Questo discorso ha il pregio di essere perfettamente ribaltabile contro di te.



    P.s. Forse non ti sei accorto della contraddizione: Miletto non crede per fede, crede perchè è un fatto storicamente accertato.
    Sicuro? Lasciamo che sia lui a dirlo.
    Io di solito credo per fede e non per storicità, e se lui crede per storicità, bene così.

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da donato Visualizza Messaggio
    Chi è che ha i paraocchi e che cerca il pelo nell'uovo?
    Non serve che faccia nomi, anche perchè non li conosci.

  6. #26
    CierRino L'avatar di Miserere mei
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    Citazione Originariamente Scritto da Miletto Visualizza Messaggio
    Riporto qui un intervento di Isidro de Sevilla che credo valga la pena leggere.(...)

    CITTA’ DEL VATICANO - “Nessuno puo’ negare una verita’ storica e fondamentale per la fede cristiana come la resurrezione”. Lo ha detto il Papa nella prima udienza generale post-pasquale davanti a 30mila fedeli. “La resurrezione di Cristo e’ ampiamente documentata - ha aggiunto Benedetto XVI - anche se oggi, come in passato, non manca chi in modi diversi la pone in dubbio o addirittura la nega”. Il pontefice ha detto poi: “Se viene meno nella Chiesa la fede nella resurrezione, tutto si ferma, tutto si sfalda. Al contrario, l’adesione del cuore e della mente a Cristo morto e resuscitato cambia la vita e illumina l’intera esistenza delle persone e dei popoli”. “Se Cristo non e’ resuscitato, diceva l’apostolo Paolo - ha commentato il Papa - allora e’ vana la nostra predicazione ed e’ vana anche la nostra fede. Ma Cristo e’ resuscitato”. (Agr)

    Fonte Corriere della Sera, 2008.
    Miletto.

    E con questo cosa si intende dimostrare?
    Forse che la Storia è una questione di Fede?

    Io la smetterei di giocare con le parole; la Risurrezione è un fatto reale e tanto mi basta.
    Io non sono all'altezza di giudicare le parole del Santo Padre. Mi limito ad osservare che un fatto "ampiamente documentato" non dovrebbe aver bisogno della Fede per essere creduto.

    Mi pare che certe discussioni, invece di aiutare ad aumentare la Fede, aiutino solo ad aumentare i dubbi (con buona pace di padre Isidro).
    Ultima modifica di Miserere mei; 24-03-2009 alle 23:53

  7. #27
    Vecchia guardia di CR L'avatar di SignorVeneranda
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    Non c'è nessuno qui dentro che possa convincermi della Resurrezione di Cristo, in quanto, grazie a Dio, sono più di 40 anni che credo nella sua realtà, verità e storicità.
    Qui nessuno sta facendo illazioni. L'unica cosa che mi pareva stonata, nel modo in cui era stata posta la questione all'inizio di questo thread, era il fatto che si opponesse la sua storicità al fatto che essa sia anche una verità di fede. Ripeto, per chi non avesse capito, o perchè mi sono spiegato male quello che, secondo me, è altrettanto fondamentale della sua storicità. Se credo che Cristo è resuscitato, cosa sto credendo? Il solo fatto che Gesù di Nazareth, uomo nato, vissuto e morto duemila anni fa sia tornato vivo dalla sua morte?
    Per essere verità di fede devo anche credere fermamente che quest'uomo che storicamente è nato, morto e risorto è anche il Figlio di Dio venuto nella carne per liberarmi dal peccato e dalla morte, perdonando i miei peccati con la sua passione, morte e resurrezione, essendo stato costituito da Dio come il mio Signore, al di sopra di tutto ciò che oggi può separarmi da Dio. Devo credere, se credo veramente che sia risuscitato realmente e storicamente, che il suo Spirito è capace, oggi, di liberarmi dalla legge del peccato e della morte.
    Questa fede, che mi giustifica, prende le mosse dalla grazia preveniente di Dio, per mezzo di Gesù Cristo, cioè della chiamata, che ricevo senza alcun merito, di modo che se con i miei peccati io mi sono allontanato da Dio, possa venire disposto dalla sua grazia, che sollecita ed aiuta, ad orientarmi verso la mia giustificazione, accettando e cooperando liberamente alla stessa grazia, così che, toccando Dio il mio cuore con l'illuminazione dello Spirito Santo, non resti inerte subendo questa ispirazione , che potrei anche respingere, ma con la mia libera volontà, possa rivolgermi alla giustizia dinanzi a Dio.
    Questo intendo quando dico che credere nella Resurrezione è anche una questione non solo propriamente di ordine storico ma anche una verità di fede, dell'ordine della grazia.
    Ultima modifica di SignorVeneranda; 25-03-2009 alle 00:18

  8. #28
    CierRino L'avatar di Miserere mei
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    Citazione Originariamente Scritto da Miletto Visualizza Messaggio
    Praticamente tutta la nostra conoscenza è conoscenza basata su Fede perchè tutto ci è stato insegnato da altri (in cui dunque crediamo). E' impossibile vivere altrimenti. Effettivamente quando uno viene a conoscenza di questo fatto viene a conoscenza di un fatto.
    Quando un prof di geografia mi insegna che esiste la Cina, io gli credo (perchè ho buone ragioni per farlo). La Fede nella Risurrezione è esattamente la stessa cosa.

    Consiglio vivamente a tutti di leggere "Si può vivere cosi?" di mons. Luigi Giussani.

    Altresi vi ripropongo questo intervento che feci in un altro thread e che riporto sotto.

    Cordiali saluti,

    Miletto.

    Cerchiamo di non cambiare argomento. Nessuno nega la "ragionevolezza della fede".
    Il nostro dibattito verte sul concetto di "storicità".
    E' stata spiegata, da chi ne sa più di me, la differenza tra "fatto reale" e "fatto storico".
    Se lei vuol dare all'aggettivo storico un significato diverso da quello inteso dagli storiografi di mestiere, s'accomodi. La confusione è già tanta che una imprecisione in più o in meno non cambia nulla.

  9. #29
    Saggio del Forum L'avatar di Vazda Vjeran
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    Citazione Originariamente Scritto da 3manuele Visualizza Messaggio
    Intervengo solo per dire che dopo il 2000 ci sono stati altri studi che per quanto propagandistici e ben poco scientifici sono stati discussi anche in sede storica e pertanto hanno sortito l'effetto di rinfocolare la questione.
    la teoria mitologista radicale (o negazionista) ha origine con l'illuminismo e da allora è sempre stata viva, ma da decenni è ai margini, anzi proprio al di fuori, della ricerca scientifica. E a quest'ultima io mi riferivo. I vari Cascioli o Acharya S non li considero degni di attenzione a causa dei loro grossolani errori metodologici, ermeneutici e fattuali e tantomeno chiamo i loro deliri "studi". Unicuique suum.

    L'esistenza di Cristo è comunque ad oggi considerata certa dalla stragrande maggioranza degli storici.
    la pietra tombale è stata messa dal Bultmann:
    "Naturalmente il dubbio che Gesù sia realmente esistito è infondato e non degno di essere confutato. Nessuna persona sana di mente può dubitare che Gesù stia dietro come fondatore al movimento storico, il cui primo livello distinto è rappresentato dalla comunità in Palestina"
    (R. Bultmann: Jesus and the Word; Scribners 1958, 2a ed., pag. 13)

    Ogni bene

  10. #30
    Vecchia guardia di CR L'avatar di SignorVeneranda
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    Cercherò di tirare un po' le somme di questa discussione.
    Innanzitutto siamo tutti d'accordo che la resurrezione di Gesù sia avvenuta realmente.
    Gesù di Nazareth, morto in croce, è apparso vivo il terzo giorno dalla sua morte con un corpo che si può toccare e ha mangiato, bevuto e parlato per 50 giorni con testimoni da Lui scelti fino al giorno della sua Ascensione in cielo. Cristo è risorto-ci salutiamo a Pasqua- è veramente risorto. Ora Pio X (Lamentabili)condannò due affermazioni di sapore modernistico.
    Esse sono :
    1)La Risurrezione del Salvatore non è propriamente un fatto di ordine storico, ma un fatto di ordine meramente sovrannaturale, non dimostrato né dimostrabile, che la coscienza cristiana lentamente trasse dagli altri.

    2) La Fede nella Risurrezione di Cristo inizialmente non fu tanto nel fatto stesso della Risurrezione, quanto nella vita immortale di Cristo presso Dio.

    In accordo con Pio X dobbiamo rifiutare sia la riduzione della Resurrezione a un fatto di ordine solamente sovrannaturale quindi nè dimostrato nè dimostrabile e sia la fede in una resurrezione interpretabile come un entrare di Cristo nella vita di Dio con la sua morte ( un po' quello che sostiene Hans Kung).

    E' importante sottolineare come la condanna della prima affermazione modernistica contenga quel solamente. Infatti Vazda Vjeran, Miserere mei 3manuele ed io abbiamo rilevato che la Resurrezione è anche, non solamente, un fatto di ordine sovrannaturale, quindi oggetto di fede. Questo duplice aspetto della Resurrezione di Cristo è sempre stato ortodosso nella Chiesa cattolica. Infatti San Tommaso nel De Veritate insegna che l'articolo del Credo sulla resurrezione di Cristo, in quanto concernente una creatura, l'uomo Gesù, non è materia di fede, ma in quanto crediamo che essa sia avvenuta per mezzo della potenza divina, in questo, essa è materia di fede.
    In questo modo mettiamo d'accordo anche il punto di vista di Miletto e tranquilliziamo Isidro de Sevilla.
    Ora io sostengo, come corollario di quanto detto, che per essere cristiani non basta accettare la storicità della resurrezione di Cristo, ma anche credere che essa sia avvenuta per mezzo della potenza divina.
    In altre parole potrei, anche dal punto di vista scientifico, riuscire a dimostrare che un corpo morto abbia una probabilità non nulla di ritornare in vita e convincermi di questo fatto. Tuttavia non sarei ancora un cristiano se non credo che questo sia avvenuto per mezzo della potenza divina. Infatti il kerygma predicato dagli apostoli, mette insieme il fatto che Gesù sia resuscitato con l'affermazione di fede, rivelata dallo Spirito di Gesù Cristo, che questo sia avvenuto per opera di Dio. "Quel Gesù che voi avete crocifisso Dio lo ha resuscitato, lo ha costituito Signore e lo ha mandato a voi perchè abbiate per mezzo di Lui il perdono dei peccati". Se credo in questo, accettando questa testimonianza degli Apostoli e dello Spirito santo, sono cristiano.
    Ultima modifica di SignorVeneranda; 26-03-2009 alle 02:25

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