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Discussione: La veste talare papale

  1. #11
    Moderatore Globale L'avatar di Vox Populi
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    Penso che l'affresco sia successivo alla riforma della talare Papale.
    No, in quanto Melozzo da Forlì morì nel 1494, quando Michele Antonio Ghislieri (il futuro Pio V) non era ancora nemmeno nato (nacque infatti il 17/01/1504).
    E, a dire il vero, l'affresco di Melozzo postato dal Padovano mette in crisi anche me, in quanto anch'io ero convinto della veridicità dell'attribuzione dell'uso della veste bianca per il Papa a partire da Pio V
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  2. #12
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    Come non detto allora. Che l'affresco sia stato modificato con un restauro?
    Non credo proprio, anche perchè non è l'unico caso. Ci sono ritratti risalenti a quando i pontefici erano ancora in vita, anche di Giulio II, Adriano VI, Clemente VII, Paolo III e Pio IV.
    Comunque credo che siamo decisamente off-topic.

  3. #13
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da cisnusculum Visualizza Messaggio
    Non credo proprio, anche perchè non è l'unico caso. Ci sono ritratti risalenti a quando i pontefici erano ancora in vita, anche di Giulio II, Adriano VI, Clemente VII, Paolo III e Pio IV.
    Esattamente: da notare la somiglianza con la talare attuale con quella che si scorge nel ritratto di Paolo IV (da wikipedia):


    Comunque credo che siamo decisamente off-topic.
    E' un argomento che scotta...
    Ultima modifica di Il Padovano; 21-08-2009 alle 21:42


  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da cisnusculum Visualizza Messaggio
    Comunque credo che siamo decisamente off-topic.
    Appunto, mio caro cisnusculum... Trasferisco i messaggi in Liturgie papali...
    «Renditi conto di ciò che farai,
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  5. #15
    CierRino
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    Ci troviamo in un anacronismo allora, chi lo sa spiegare?
    Più che un anacronismo è la conferma che la storia di Pio V è na'bischerata...


  6. #16
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    Il vestito papale

    A proposito di veste talare bianca papale, avete notato che le maniche non sono proprio bianche, ma beige molto chiaro? Quale sarà il motivo?
    E poi quand'è che il Pontefice indossa, per le sue uscite dal Vaticano, il mantello rosso invernale o il cappotto bianco? Il cappello, in quest'ultimo caso, sarà bianco o rosso?
    La veste solenne, per le visite ufficiali di capi di Stato in Vticano, è la mozzetta sopra la cotta, e lo stolone sulle spalle. Ma per le visite dei capi di Stato non ufficiali, mi pare che venga omesso lo stolone. È così? Vedi il caso del presidente Obama.

  7. #17
    Sacrista Pontificio
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    Citazione Originariamente Scritto da vito la colla Visualizza Messaggio
    A proposito di veste talare bianca papale, avete notato che le maniche non sono proprio bianche, ma beige molto chiaro? Quale sarà il motivo?
    E poi quand'è che il Pontefice indossa, per le sue uscite dal Vaticano, il mantello rosso invernale o il cappotto bianco? Il cappello, in quest'ultimo caso, sarà bianco o rosso?
    La veste solenne, per le visite ufficiali di capi di Stato in Vticano, è la mozzetta sopra la cotta, e lo stolone sulle spalle. Ma per le visite dei capi di Stato non ufficiali, mi pare che venga omesso lo stolone. È così? Vedi il caso del presidente Obama.
    il mantello per le sue uscite viene utilizzato a discrezione del Papa come anche il cappello tradizionalmente rosso ma può essere anche bianco..
    per quanto riguarda l'indossare la stola nelle visite dei capi di stato...la stola viene indossata quando in visita c'è un capo di stato che è cattolico...altrimenti se di diversa religione viene omessa..

  8. #18
    Saggio del Forum
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    Prima del XV secolo è molto raro trovare delle rappresentazioni realistiche (sia per la fisionomia che per i dettagli degli abiti) dei pontefici (e in generale di qualsiasi altro personaggio).
    Le fonti più attendibili che abbiamo sono qualche affresco, qualche mosaico per i periodi ancora più antichi e qualche miniatura. Il problema inoltre è che la maggior parte di queste già poche rappresentazioni utilizzabili, ritraggono i pontefici in abiti liturgici, e non ci aiutano quindi a capire a quando esattamente risale la talare bianca.
    Nei mosaici più famosi che rappresentano i pontefici, dal IX secolo circa, mi sembra di notare che vestano sempre abiti liturgici (lo deduco soprattutto dalla presenza del pallio).
    Si aggiunga poi la difficoltà di capire qual'è stata l'evoluzione della talare, indipendentemente dal colore; quando cioè possiamo supporre che i Papi (e i tutti i chierici in generale) vestissero qualcosa di analogo alla talare attuale.

    Le seguenti immagini tuttavia sembrano mostrare come, almeno fino al XIII secolo, anche i Papi vestissero ordinariamente di rosso come i cardinali:

    Questa immagine rappresenta Papa Vittore III (1086-1087) dal Codex Vaticanus Latinus 1202, coevo al suo pontificato.



    Quest'altra miniatura rappresente Papa Gregorio IX (1227-1241) ed è tratta da un manoscritto del 1270 ca. conservato nella biblioteca dell'università di Salisburgo:



    Penso che nel XIII secolo (e probabilmente anche in quello successivo, date anche tutte le traversie del papato nel periodo) la tipologia delle vesti del Papa ma anche degli altri vescovi, non si fosse ancora stabilizzata e cambiava molto spesso.
    Me lo fa pensare ad esempio quest'altra miniatura, conservata al Departements of special collection della biblioteca universitaria di Syracuse e datata anteriormente al 1278, che ritrae al centro Papa Innocenzo IV (1243-1254) che presiede il concilio di Lione tra alcuni vescovi:



    Ovviamente per tutte queste immagini vale la considerazione che non è affatto detto che l'autore avesse visto di persona i Papi e vescovi in questione, ma essendo le opere coeve, si può supporre che dipingessero o per analogia con altri Papi della stessa epoca o per conoscenza indiretta (chi dipingeva le miniature era comunque erudito e generalmente ecclesiastico). Fa forse eccezione giusto la prima immagine, poichè il manoscritto è di origine cassinese e redatto negli anni di Vittore III, che fu abate di Montecassino e vi risiedette anche come Papa (possiamo quindi quasi parlare di un ritratto dal vero senza probabilmente sbagliarci molto).

    Detto questo non so se sia possibile stabilire a quando risale l'adozione della talare bianca per il Papa. Tuttavia l'ipotesi dell'introduzione da parte di un Papa domenicano non è da scartare. Pio V non è stato l'unico Papa domenicano, né soprattutto il primo.
    Nell'ex convento di San Nicolò a Treviso, vi è un ciclo di affreschi che rappresenta alcuni personaggi domenicani, tra i quali Innocenzo V (1276) e Benedetto XI (1303-1304):


    Il ciclo di affreschi è del 1351/52, quindi sicuramente l'autore non ha mai visto di persona i due Papi, ma questa rappresentazione, in cui sono vestiti con il loro abito proprio dell'ordine e quella che allora era la tiara papale (cioè praticamente un cappello conico), mi ha fatto pensare che è possibile che la veste bianca sia stata introdotta gradualmente da alcuni Papi appartenenti ad ordini religiosi come i domenicani, e si sia stabilizzata solo col tempo, magari proprio al tempo di Pio V, contribuendo così a formare la "leggenda" che sia stato lui ad introdurla per primo e in maniera stabile.

  9. #19
    Sacrista Pontificio
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    Citazione Originariamente Scritto da ******* Visualizza Messaggio
    Allora le maniche della talare sono di un beige molto chiaro, sul giallo perché sono i manicotti che rivestono la parte terminale delle maniche e sono di un altro tessuto. Il Papa può indossare a sua scelta il cappotto, il mantello o entrambi (lo fa quando è molto freddo). Se per cappello intendi il saturno esso è sempre rosso.
    L'abbigliamento per le visite è questo: Capi di Governo: solo in talare.
    Capi di Stati non Cattolici: abito corale (rocchetto e mozzetta) senza stola
    Capi di Stati Cattolici: abito corale e stola.
    Per quanto riguarda Obama, penso che abbia omesso rocchetto e mozzetta o per il caldo, o perché era una visita privata.

    Mi pare l'ipotesi più plausibile questa, forse prima era facoltativo il bianco, dopo San Pio V divenne obbligatorio.
    non è sempre rosso....è tradizionalmente rosso...ma sappiamo benissimo che esistono anche saturni bianchi per il Papa.

  10. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da cisnusculum Visualizza Messaggio
    mi ha fatto pensare che è possibile che la veste bianca sia stata introdotta gradualmente da alcuni Papi appartenenti ad ordini religiosi come i domenicani, e si sia stabilizzata solo col tempo, magari proprio al tempo di Pio V, contribuendo così a formare la "leggenda" che sia stato lui ad introdurla per primo e in maniera stabile.
    Formulo un'altra ipotesi: non può essere che, fino a S. Pio V, i Pontefici vestissero di bianco solo in circostanze liturgiche o ufficiali (abito corale, insomma) mentre nella vita quotidiana vestossero di rosso, e che S. Pio V invece, mantenendo l'abito domenicano, abbia introdotto l'uso del bianco anche come abito comune?
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