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Discussione: La Sagrestia della sezione «Liturgie papali»

  1. #4621
    Partecipante a CR L'avatar di Gaudium et Spes
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    Il problema, secondo me, è proprio alla base: è incredibile, per me, che si discuta "di ciò che al Papa piace", come se fossero gusti personali, anziché "di ciò che le norme o consuetudini prevedono", come risultato di secoli di sapienza teologica resa evidente nella prassi liturgica, che è sempre una fondamentale forma di pedagogia. Nulla, in liturgia, è capriccio: tutto ha un senso e deve essere sottratto, per quanto possibile, ai gusti personali. Voglio dire, vi sembra che Giovanni XXIII abbia stravolto lo stile celebrativo rispetto al predecessore? O che Pio XI - che so? - rifiutasse di usare alcuni paramenti perché "non gli piacevano"? O che Benedetto XV rifiutasse il triregno o l'abito corale? Ecco, fatti salvi alcuni opportuni aggiustamenti, che però devono essere stabiliti in maniera ponderata e messi per iscritto (mi riferisco al triregno, alla sedia gestatoria, a tutto quanto rischierebbe di fare del Papa un sovrano rinascimentale), non trovo spazio per i "gusti personali" del Papa. L'insegnamento di Benedetto XVI in questo campo, per me, è stato proprio questo: reinserirsi nella tradizione liturgica pontificia unendo "nova et vetera". Per carità, se Francesco stabilisce diversamente, ritenendo in coscienza di far bene, lui è il Papa e a lui va tutta la mia incondizionata obbedienza - e ci mancherebbe! - ma le mie idee restano quelle che ho esposto.

  2. #4622
    Saggio del Forum L'avatar di lucpip
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    Io penso che per il S. Padre, la questione liturgica oggi, semplicemente non sia una priorità. E' impegnato con la testa in altro. Sicuramente non è sulla stessa lunghezza d'onda di Benedetto XVI in materia. Mi sembra questo di una evidenza lapalissiana. Quello che mi sento di dire è che a livello di apparenza abbia scelto una linea di voler rendere evidenti (legittimamente) più le scelte di "rottura" in materia liturgica che di continuità.

    E' anche vero che il suo pensiero risulta essere in parte contraddittorio: ritiene ad esempio rilevante la solennità liturgica che emerge dalla tradizione orientale e poi viene normalizzata la liturgia pontificale in S. Pietro. Vedremo con le nomine ormai prossime nella Congregazione per il culto come si orienterà: magari da li' potremo capirne di più.
    Ogni giorno che passa è un giorno in meno - COMING SOON!

  3. #4623
    Triumviro emerito di Liturgie papali L'avatar di Guareschi
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    Citazione Originariamente Scritto da lucpip Visualizza Messaggio
    Io penso che per il S. Padre, la questione liturgica oggi, semplicemente non sia una priorità. E' impegnato con la testa in altro. Sicuramente non è sulla stessa lunghezza d'onda di Benedetto XVI in materia. Mi sembra questo di una evidenza lapalissiana. Quello che mi sento di dire è che a livello di apparenza abbia scelto una linea di voler rendere evidenti (legittimamente) più le scelte di "rottura" in materia liturgica che di continuità.

    E' anche vero che il suo pensiero risulta essere in parte contraddittorio: ritiene ad esempio rilevante la solennità liturgica che emerge dalla tradizione orientale e poi viene normalizzata la liturgia pontificale in S. Pietro.
    Concordo.
    L'impressione che ho io è la stessa. Francesco, a differenza di Benedetto XVI che in questo campo si era speso molto (pagandone anche lo scotto) non ritiene quello della liturgia una "emergenza", un campo in cui spendere energie e apportare cambiamenti. Le sue linee di pontificato sono altre, e sono ben chiare nella stragrande maggioranza dei suoi discorsi.
    Allora perchè tutti questi cambiamenti, visto che questo campo non interessa al Santo Padre?
    Perché comunque l'impostazione e la formazione (e anche il periodo di formazione) è molto diversa da Benedetto XVI. Di qui la necessità di semplificare, depauperizzare e normalizzare le liturgie papali come fece a suo tempo, mutati mutandis, Paolo VI.
    Come tu sottolinei però in questa opera di Francesco non poche sono le contraddizioni: si esalta la bellezza e solennità della liturgia orientale e poi a Roma la si normalizza; si cita spesso la tradizione della chiesa ma non si valorizzano paramenti della tradizione, si utilizzano calici preziosi di grande valore ma assieme a casule economiche.
    Quindi vedremo come evolverà la cosa.
    Non dobbiamo poi sottovalutare l'opera dei nuovi consultori con i quali, inevitabilmente, mons. Maestro deve confrontarsi.

  4. #4624
    Saggio del Forum L'avatar di lucpip
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    Citazione Originariamente Scritto da Guareschi Visualizza Messaggio
    Non dobbiamo poi sottovalutare l'opera dei nuovi consultori con i quali, inevitabilmente, mons. Maestro deve confrontarsi.
    Si, hai ragione. Io a dire il vero non ho ancora capito il loro ruolo. Se è a livello più teorico, ossia nel consigliare in materia di elaborazione di nuovi testi di rito, oppure anche pratico nel consigliare ad esempio l'allestimento del presbiterio ecc.

    In ogni caso penso che quello che manchi sia una sana via di mezzo. Sotto Benedetto XVI si era cercato di ottenerla con l'alternanza oggi invece non si capisce molto o meglio forse si intuisce nel senso sopraddetto. Basterebbe fare come si fa in molte diocesi per coniugare tradizione e "modernità": i risultati in positivo sono sotto gli occhi di tutti. Vedere un pontificale più "solenne" in periferia che al centro della Cristianità mi lascia stupefatto ogni volta.
    Ogni giorno che passa è un giorno in meno - COMING SOON!

  5. #4625
    Moderatore Globale L'avatar di Vox Populi
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    Si, hai ragione. Io a dire il vero non ho ancora capito il loro ruolo.
    Cost. Apostolica Pastor Bonus, Art. 12:
    Spetta ai consultori e a coloro che ad essi sono equiparati, di studiare con diligenza la questione proposta e di dare, ordinariamente per iscritto, il loro parere intorno ad essa.
    All'occorrenza e secondo la natura di ciascun dicastero, possono essere convocati i consultori, perché esaminino collegialmente le questioni proposte e, se è il caso, diano il loro comune parere.
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  6. #4626
    Triumviro emerito di Liturgie papali L'avatar di Guareschi
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    Citazione Originariamente Scritto da lucpip Visualizza Messaggio
    Si, hai ragione. Io a dire il vero non ho ancora capito il loro ruolo. Se è a livello più teorico, ossia nel consigliare in materia di elaborazione di nuovi testi di rito, oppure anche pratico nel consigliare ad esempio l'allestimento del presbiterio ecc.
    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Cost. Apostolica Pastor Bonus, Art. 12:
    Spetta ai consultori e a coloro che ad essi sono equiparati, di studiare con diligenza la questione proposta e di dare, ordinariamente per iscritto, il loro parere intorno ad essa.
    All'occorrenza e secondo la natura di ciascun dicastero, possono essere convocati i consultori, perché esaminino collegialmente le questioni proposte e, se è il caso, diano il loro comune parere.
    Da quello che mi disse una volta don Bux, all'epoca consultore, il suo ruolo era sia teorico sia pratico.
    Ad esempio mi disse che aveva personalmente visionato alcuni paramenti in possesso della sagrestia pontificia assieme a mons. Maestro per valutarne il possibile uso, mi disse anche che in una riunione con altri consultori avevano parlato della posizione della sede nella basilica vaticana.
    Quindi io non escluderei che l'allestimento dell'altare papale durante il concistoro, lievemente differente dal solito, sia opera di qualcuno dei consultori.

  7. #4627
    Veterano di CR L'avatar di papalino
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    Citazione Originariamente Scritto da Gaudium et Spes Visualizza Messaggio
    Il problema, secondo me, è proprio alla base: è incredibile, per me, che si discuta "di ciò che al Papa piace", come se fossero gusti personali, anziché "di ciò che le norme o consuetudini prevedono", come risultato di secoli di sapienza teologica resa evidente nella prassi liturgica, che è sempre una fondamentale forma di pedagogia. Nulla, in liturgia, è capriccio: tutto ha un senso e deve essere sottratto, per quanto possibile, ai gusti personali. Voglio dire, vi sembra che Giovanni XXIII abbia stravolto lo stile celebrativo rispetto al predecessore? O che Pio XI - che so? - rifiutasse di usare alcuni paramenti perché "non gli piacevano"? O che Benedetto XV rifiutasse il triregno o l'abito corale? Ecco, fatti salvi alcuni opportuni aggiustamenti, che però devono essere stabiliti in maniera ponderata e messi per iscritto (mi riferisco al triregno, alla sedia gestatoria, a tutto quanto rischierebbe di fare del Papa un sovrano rinascimentale), non trovo spazio per i "gusti personali" del Papa. L'insegnamento di Benedetto XVI in questo campo, per me, è stato proprio questo: reinserirsi nella tradizione liturgica pontificia unendo "nova et vetera". Per carità, se Francesco stabilisce diversamente, ritenendo in coscienza di far bene, lui è il Papa e a lui va tutta la mia incondizionata obbedienza - e ci mancherebbe! - ma le mie idee restano quelle che ho esposto.
    Sottoscrivo lettera per lettera (anche ciò che non ho evidenziato)! E' ciò che vado dicendo da mesi, anche su questo forum, quando ogni volta vedo parlare di stili e gusti personali in liturgia che quindi giustificherebbero i cambiamenti attuali o passati...ma quale sarebbe il fondamento di questa impostazione del tema liturgico??? Quando mai nella Chiesa cattolica, fino a 50 anni fa, si é mai parlato di stili liturgici personali? E, anche attualmente, in quale Chiesa orientale (ortodossa o cattolica che sia) troviamo una situazione simile? Per quanti patriarchi orientali possiamo parlare di gusti liturgici personali?? Sono discorsi e parole semplicemente assurdi...una innovazione bella e buona che ci siamo inventati nel mondo cattolico occidentale dopo il Concilio Vaticano II. Io mi rifiuto di ragionare in questa maniera quando si parla di liturgia.
    Parlando di Giovanni XXIII, ho un vecchio libro a casa (non essendoci non posso controllare e riferire le parole precise, quindi vado a memoria) su di lui; tra le tante cose, si riferisce del fatto che, ad esempio, a lui non piacesse molto la sedia gestatoria (perché scomoda) e parlando in generale di questa ed altre tradizioni lui dicesse: chi sono io per cambiare consuetudini secolari rispettate da tutti i miei predecessori?
    Quindi, un ragionamento sensato e ben fondato (teologicamente e liturgicamente) impone non certo l'immobilismo e un tradizionalismo sterili, ma il rinnovamento nella continuità: esattamente come dice Gaudium et Spes, vanno bene (anzi sono necessari!) alcuni mirati cambiamenti...é assurdo e sbagliato invece uno smantellamento completo (o quasi) di una tradizione liturgica plurisecolare, come quella papale (e cattolica in generale).
    Citazione Originariamente Scritto da lucpip Visualizza Messaggio
    E' anche vero che il suo pensiero risulta essere in parte contraddittorio: ritiene ad esempio rilevante la solennità liturgica che emerge dalla tradizione orientale e poi viene normalizzata la liturgia pontificale in S. Pietro.
    Infatti, é una contraddizione incomprensibile...mah!
    Ultima modifica di papalino; 25-02-2014 alle 12:16

  8. #4628
    coram Deo
    visitatore
    Ha detto bene Guareschi poco fa: se il S. Padre non tenesse in considerazione la liturgia, si preoccuperebbe poco della foggia dei paramenti, dell'allestimento, dello svolgimento del rito e della lingua utilizzata. Poichè il cerimoniere è lo stesso, dovremmo avere in Vatiano delle liturgie papali simili a quelle di Benedetto XVI, se non fosse per il fatto - che ripeto, è per me inconcepibilie - che essendo Francesco un gesuita, "nec rubricat nec cantat".

    Al contrario, la semplificazione ed impoverimento della liturgia papale sono espressamente voluti, e del resto si pongono in linea con altri aspetti del pontificato, che fa della "normalità", "semplicità" e "quotidianità" un marchio distintivo del Papa regnante.

  9. #4629
    Partecipante a CR L'avatar di Dominus in primis
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    Citazione Originariamente Scritto da papalino Visualizza Messaggio
    Nei giorni scorsi avevo dimenticato di riportare un dettaglio (positivo) del Concistoro tenuto qualche giorno fa, che non credo conosca chi ha visto la cerimonia in tv: prima della processione di ingresso del Papa, sono stati dati gli avvisi multilingue che invitavano ad evitare applausi, non (solo) durante la cerimonia, ma proprio durante la processione di ingresso.
    Per quanto io mi ricordi e sappia, un simile avviso finora non c'era mai stato. Per le celebrazioni in piazza da anni si fanno gli avvisi per scoraggiare applausi ed esposizione degli striscioni, per quelle in Basilica (a meno che non sia un mio vuoto di memoria) invece non c'é mai stato bisogno di tale avviso, perché viene più spontaneo per i fedeli avere un clima di raccoglimento maggiore (e quindi nessuno pensa di esporre striscioni, per esempio). Ma un tale avviso, in Basilica, e riguardante applausi non durante la celebrazione ma durante la processione iniziale, io non ricordo di averlo mai sentito.
    Credo che l'avviso sia dato a causa del fatto che il Santo Padre è molto espansivo e non esita ad accogliere le mani dei fedeli e alle loro esortazioni per strette di mano e manifestazioni di affetto. Quindi per non disturbare il raccoglimento del Papa prima della Santa Messa penso si sia ritenuto opportuno dare un avviso pubblico. Ho visto però molto negativamente il fatto che i sacerdoti designati per la distribuzione della Santa Comunione acconsentano alle richieste di comunioni sulle mani.

  10. #4630
    Veterano di CR L'avatar di papalino
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    Citazione Originariamente Scritto da Dominus in primis Visualizza Messaggio
    Credo che l'avviso sia dato a causa del fatto che il Santo Padre è molto espansivo e non esita ad accogliere le mani dei fedeli e alle loro esortazioni per strette di mano e manifestazioni di affetto. Quindi per non disturbare il raccoglimento del Papa prima della Santa Messa penso si sia ritenuto opportuno dare un avviso pubblico. Ho visto però molto negativamente il fatto che i sacerdoti designati per la distribuzione della Santa Comunione acconsentano alle richieste di comunioni sulle mani.
    Mah una motivazione (un pò particolare, a dire il vero) a cui sinceramente non avevo pensato...potrebbe essere!
    Sulla Comunione, é vero, con grande dispiacere ho notato anche io...ci sono ancora sacerdoti che la danno solo sulla bocca, ma ormai sono molti quelli che contravvengono a questa disposizione (che probabilmente, quindi, non viene nemmeno più data).

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