Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.

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  • Canti propri letti e non cantati

    0 0%
  • Canti propri sostituiti da canti generici ordinari e/o elaborati

    3 14.29%
  • Canti propri su toni comuni, sempre quelli, anche nelle liturgie solenni

    1 4.76%
  • Musica propria, monodica, data al coro, sperando che le assemblee li assimilino

    4 19.05%
  • Musica propria per le liturgie solenni, in forme elaborate (anche polifoniche) solo per il coro

    9 42.86%
  • Altro (specificare)

    4 19.05%
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Discussione: I canti propri

  1. #11
    Iscritto L'avatar di Orietur
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    Citazione Originariamente Scritto da laerziade Visualizza Messaggio
    A me ricorda un santo che predicava scalzo nella piazza del mio paesello.... oggi è il Patrono d'Italia!
    Riporto l'invito che Sua Santità Benedetto XVI ha rivolto durante il discorso tenuto al Capitolo Generale dell’Ordine nel 2007:

    Sappiano i Frati imitare (San Francesco) nell’irradiare la bellezza che salva; lo facciano in particolare…e soprattutto mediante l’intensità e il decoro della liturgia e il fervido annuncio del mistero cristiano.”.

    L’indicazione data dal Papa è un chiaro invito a riscoprire la nostra tradizione musicale al fine d’inserirci in essa, traendo, allo stesso tempo, nuova linfa per attuare l’auspicata cura della Liturgia e dell’annuncio cristiano di salvezza. Evidentemente il Vicario di Cristo ha di nuovo preso un granchio nel riproporre il suo Magistero di liturgia e di bellezza... o forse stava pensando al San Francesco di un mondo parallelo che noi poveri uomini non conosciamo


    Citazione Originariamente Scritto da davidthegray Visualizza Messaggio

    Laerziade ha già dimostrato di non assimilare nulla e di proseguire imperterrito ignorando qualunque obiezione circostanziata. Lui possiede la sua verità, se ne frega di qualunque testo magisteriale, è supportato dal suo gruppetto di RnS ed è contento così. Basta ignorarlo e lasciarlo cuocere nel suo brodo.
    Non sono per niente d'accordo. Il silenzio è una grave colpa e come lui parla (a vanvera) allora parlo anch'io. Il silenzio e la comprensione di questi decenni si vede dove ci hanno portato.
    E poi lo dice anche l'evangelista (Mt 18, 15-17):

    Se il tuo fratello commetterà una colpa contro di te, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ascolterà, prendi ancora con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà costoro, dillo alla comunità; e se non ascolterà neanche la comunità, sia per te come il pagano e il pubblicano.
    Ultima modifica di anacleto; 13-10-2009 alle 13:10 Motivo: uniti messaggi

  2. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da davidthegray Visualizza Messaggio
    Però, Fiat, mi piacerebbe capirne un po' di più. Non capisco per esempio come si possa fare un inno alternato su un testo breve come quello dei canti propri. La soluzione di una melodia "fissa" per i propri, a parte i problemi che questi pongono essendo così diversi strutturalmente l'uno dall'altro, non induce alla lunga in un po' di noia? Immagino che sia a questa soluzione che ti riferivi dicendo che l'assemblea rispondeva bene.
    Forse mi sono spiegato male. Come dicevo, ho costituito un grande repertorio di canti proprî; questo è formato da:

    – mottetti e polifonia in lingua latina sul testo del proprio;
    – antifone con salmo adeguato, quando previsto;
    – vere e proprie melodie nuove, non proprio simili ma assonanti, sul testo proprio;
    – inni in lingua italiana o latina, a piú strofe, con testo o preso da qualche inno delle Ore del tempo, o creato ex novo sul tema della ricorrenza, comunque senza mai prescindere dal testo proprio.

    Ora, è lampante che la prima soluzione prevede l’intervento della sola schola, cosí come alcuni titoli della seconda. La maggior parte delle domeniche e delle festività, infatti, presentavo o questi frammenti melodici adattabili al testo di ruolo o i già citati inni nuovi. Dal punto di vista dell’assemblea, il canto dell’inno risultava piú facile, ma non per questo non piaceva la soluzione della nuova melodia. Usavo far cosí: una volta la facevo cantare alla sola schola maschile (si tratta in gran parte di frammenti composti secondo l’estetica gregoriana, quindi non misurati), un’altra tutta la schola e tutta l’assemblea assieme. Concludevo, quindi, con una breve coda organistica. Se questa soluzione è valida per offertorio e comunione, nella quale possiamo aggiungere anche altri brani, non l’ho mai vista granché funzionale per il canto d’ingresso, che quasi sempre era un inno alternato schola/assemblea.
    Mi preme sottolineare che questo sistema era la norma delle domeniche comuni, poiché nelle solennità o feste la schola ha molta piú preponderanza (all’offertorio soprattutto) nel canto.

  3. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da Fiat Lux Visualizza Messaggio
    Forse mi sono spiegato male. Come dicevo, ho costituito un grande repertorio di canti proprî; questo è formato da [...]
    Ora capisco. In realtà, quando parlavo di canti propri non mi riferivo all’intero proprio della messa, bensì ai canti che stanno sul lezionario e/o sul messale. Noi ambrosiani abbiamo ora sul lezionario gli inni solo per le liturgie vigiliari.

    Il problema è che abbiamo però una sfilza di canti propri, che un tempo erano raccolti in musica nell’Antiphonale Missarum iuxta ritum Sanctae Ecclesiae Mediolanensis (e lo sono ancora, l’ultima edizione - molto controversa - è del 2005), ma solo in latino. Se per il Salmo la soluzione è relativamente semplice (lo so, si è buttata a mare la ricchezza enorme della salmodia festiva, feriale e solenne negli 8+1 modi legati alle ricche antifone specifiche), non lo è per questi. Essi sono:

    · Ingressa
    · Post Epistolam (il canto al Vangelo, l’Alleluia).
    · Post Evangelium (si canta dopo l’omelia)
    · Confractorium (allo spezzare del pane)
    · Transitorium (alla Comunione)

    Ho indicato i nomi latini ma ora abbiamo equivalenti in italiano.

    Il Lezionario non riporta un canto proprio per l’Offertorio.

    Nei Principi e Norme per l'uso del Messale Ambrosiano si dice:
    Si può utilizzare [si parla dell’ingresso] sia il canto che si trova nell'antifonale, sia quello del messale, oppure un altro canto adatto all'azione sacra, al carattere del giorno o del tempo, e il cui testo sia stato approvato dalla competente autorità. Se all'ingresso non ha luogo il canto, il testo proposto nel messale viene letto o dai fedeli, o da alcuni di essi, o dal lettore, o dal ministro. A questo scopo ci si preoccupi di preparare convenientemente i fedeli. E' meno opportuno infatti che lo reciti il sacerdote stesso. Questa indicazione vale anche per gli altri canti della messa.
    Quell’“oppure” è interpretato ovunque come “solo”, e per tutti i canti della messa.

    A questo si aggiunga che: per le Messe vespertine, ci sono da aggiungere un lucernario ed un inno ambrosiano che teoricamente sarebbero pure propri, anche se in varie occasioni si ripetono gli stessi, e anche a questi è data licenza di sostituirli. Saprai bene che in liturgia ogni licenza diventa prassi. Noi per esempio facciamo sempre lo stesso lucernario. In realtà la licenza c’è anche (“per gravi motivi”) sullo stesso rito vigiliare in forma solenne. Risultato: in quasi tutta la diocese la messa vespertina si esegue nella forma ridotta, senza il vespero. Ci saranno gravi motivi ovunque…. Noi comunque celebriamo il rito solenne per le festività più importanti.

    Inoltre, il rito solenne vespertino prevede un responsorio proprio ed un salmello in luogo del salmo responsoriale (il quale invece si esegue la mattina dopo), ed il Magnificat con antifona propria dopo la Comunione. (Incidentalmente, Natale, Epifania e Pentecoste hanno la vigiliare con 4 letture, ciascuna col suo salmello. La Veglia pasquale non te la racconto nemmeno...)

    Infine, nelle messe solenni non vigiliari, la processione d’ingresso prevede il canto di un inno appropriato (questo non sta sul messale). Quindi, la processione si ferma davanti all’altare, si cantano 12 Kyrie, ed una sallenda propria, che però non sta sui libri liturgici moderni (preziosissimo è il vecchio Vesperale...), facoltativa (e quindi quasi ovunque omessa). Poi parte il canto d’ingresso.

    Ora, fai un po’ tu i conti di cosa ci sia da preparare solo di canti propri per celebrare degnamente una festa.

    Quest’anno ho scritto un fiume di responsori, di canti dopo il Vangelo, di canti allo spezzare del pane, di antifone per il Magnificat. Ho insegnato inni e sallende per l’ingresso, ambrosiani e non, in italiano ed in latino. Ultimamente ho preso vari dei vecchi “toni comuni” ambrosiani, ma non si può fare tutto così. Per vari momenti ovviamente ricorro ai generici. Fare polifonia antica è impensabile per esaurimento di tempo ed energie. Il coro (parrocchia piccola, tutti dilettanti che non sanno neppure leggere le note) a questi ritmi non ce la fa a star dietro e qualcuno ha già lasciato per il troppo lavoro, che oltretutto mi chiedo quanto sia compreso dalla gente.

    Io non so più che pesci pigliare e sono curioso di confrontare la mia esperienza con gli altri.

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da davidthegray Visualizza Messaggio
    Ora, fai un po’ tu i conti di cosa ci sia da preparare solo di canti propri per celebrare degnamente una festa.
    Quest’anno ho scritto un fiume di responsori, di canti dopo il Vangelo, di canti allo spezzare del pane, di antifone per il Magnificat. Ho insegnato inni e sallende per l’ingresso, ambrosiani e non, in italiano ed in latino. Ultimamente ho preso vari dei vecchi “toni comuni” ambrosiani, ma non si può fare tutto così. Per vari momenti ovviamente ricorro ai generici. Fare polifonia antica è impensabile per esaurimento di tempo ed energie. Il coro (parrocchia piccola, tutti dilettanti che non sanno neppure leggere le note) a questi ritmi non ce la fa a star dietro e qualcuno ha già lasciato per il troppo lavoro, che oltretutto mi chiedo quanto sia compreso dalla gente.
    Io non so più che pesci pigliare e sono curioso di confrontare la mia esperienza con gli altri.
    Perfetto, ora mi è più chiaro. Scioccamente non avevo fatto mente locale alla diversità abissale dei riti. Comprendo la complessità dell'operazione, dato che il rito Ambrosiano prevede una distribuzione differente, la quale quasi impone più interventi del rito romano. Di sicuro non potete lamentarvi più di tanto: l'inerme vittima dello stupro e della sodomizzazione più bestiali è stato soprattutto il rito romano. Da voi la tradizione è stata conservata più o meno completamente, nonostante certe scempiaggini variegate, da noi si sono aperte le danze e buonanotte suonatori.

  5. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da laerziade Visualizza Messaggio
    Leggo con piacere quello che scrivete, anche se non lo condivido

    (chiederei anche a Fiat Lux un linguaggio più consono ad un forum cattolico, chiedo troppo??)
    Effettivamente il linguaggio di Fiat Lux è aspro, ma se ci si volta indietro effettivamente di scempiaggini nel rito, in nome di presunti rinnovamento e partecipazione, se ne sono compiute... e la sopportazione umana ha pur un limite

    Citazione Originariamente Scritto da Fiat Lux Visualizza Messaggio
    Di sicuro non potete lamentarvi più di tanto: l'inerme vittima dello stupro e della sodomizzazione più bestiali è stato soprattutto il rito romano. Da voi la tradizione è stata conservata più o meno completamente, nonostante certe scempiaggini variegate, da noi si sono aperte le danze e buonanotte suonatori.
    In effetti la localizzazione del rito ambrosiano in una diocesi pur enorme ha consentito una minor dispersione della tradizione nel post-concilio. A questo aggiungo il grande senso di appartenenza, tutt'oggi vivo, del clero ambrosiano al proprio peculiare rito.

    Deviazioni, abusi, licenze ci sono anche da noi ma, come posso dire, si ha l'impressione che ci sia una maggiore vigilanza... sarà per il fatto che l'Arcivescovo di Milano è anche capo-rito, chissà?


    Tornando alla discussione perché non trovare il modo di scambiarci i canti del proprio di cui siamo a conoscenza? Sarebbe interessante e magari potrebbero uscire allo scoperto autori validi, preparati artisticamente e motivati liturgicamente quindi con il senso del sacro. Autori che per vari motivi non hanno modo di raggiungere noi e le migliaia di utilizzatori silenziosi che operano per, come dice S.S. Benedetto XVI, "irradiare la bellezza che salva".

    orietur
    Ultima modifica di anacleto; 09-10-2009 alle 18:53 Motivo: uniti messaggi

  6. #16
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    Visto che intervenne una salutare epurazione dei messaggî nei quali tentavo indarno di chiarire la mia dialettica, messaggî che stavo modificando per inserirvi un pensiero personale, lo riformulo.
    Pensavo che spesso le celebrazioni liturgiche delle parrocchie minori somiglino a minestroni insipidi, grandi calderoni in cui si mettono un po’ tutte le epoche della musica liturgica, senza mai approfondire nulla in particolare. Per questo, e ne discutevo con colleghi organisti, è ben ideata la soluzione di ricalcare l’estetica gregoriana per i canti del proprio o delle parti libere, in modo da uniformare l’assetto stilistico della celebrazioni eucaristica, che talvolta può stordire per il cosiddetto salto “di palo in frasca”, sicuramente fatto in buona fede e con ottimi risultati per ogni brano a sé. Si curi, quindi, anche il complesso di un programma di musica per la messa.
    Quanto al nostro amico Laerziade, rifuggirò da ogni spiegazione troppo elevata per il mio modo di parlare e tenterò (a Dio piacendo) di esprimermi col vecchio Manzoni: omnia munda mundis, cosí come tutte le parole son volgari e forti per chi le intende tali.

  7. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Orietur Visualizza Messaggio
    Tornando alla discussione perché non trovare il modo di scambiarci i canti del proprio di cui siamo a conoscenza? Sarebbe interessante e magari potrebbero uscire allo scoperto autori validi, preparati artisticamente e motivati liturgicamente quindi con il senso del sacro. Autori che per vari motivi non hanno modo di raggiungere noi e le migliaia di utilizzatori silenziosi che operano per, come dice S.S. Benedetto XVI, "irradiare la bellezza che salva".

    orietur
    E' una splendida idea. Io ho scritto parecchio quest'anno, ma i risultati artistici sono tutti da vedere... vuoi per limiti compositivi miei, vuoi per il fatto che devo necessariamente scrivere in modo superelementare, per i limiti enormi del mio coro e per il pochissimo tempo a disposizione (sia per scrivere che poi per insegnare). All'inizio scrivevo tutto liberamente, ora sto cercando di stare il più possibile vicino alle melodie ambrosiane originali.

    Ora io sono alle prese con i canti del proprio di Natale e dell'Epifania. Ad occhio se li conto sono minimo una cinquantina di interventi (dovremmo fare la vigiliare, la messa della notte e del giorno di Natale, e la vigiliare e quella del giorno dell'Epifania). Il lavoro è immenso ed ho già scritto un po' di roba, un misto di armonizzazioni degli ambrosiani originali in latino ed adattamento delle melodie ambrosiane sui testi italiani. Se ci fosse già qualcosa di pronto...

    Per esempio: so che esiste un Laetare nunc sterilis di Migliavacca (credo a 2 voci). Qualcuno ne avrebbe in giro la parte? Ne ho già trascritto la melodia ambrosiana sul testo italiano (Si allieti la terra assetata), ma ubi Migliavacca minor cessat...

  8. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da davidthegray Visualizza Messaggio
    so che esiste un Laetare nunc sterilis di Migliavacca (credo a 2 voci). Qualcuno ne avrebbe in giro la parte? Ne ho già trascritto la melodia ambrosiana sul testo italiano (Si allieti la terra assetata), ma ubi Migliavacca minor cessat...
    Esiste, esiste!!! basta chiedere e vi sarà dato

    ciao, orietur

  9. #19
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    Non ho competenza da musicista o organista o direttore di coro, ma posso, in quanto mi interessa, da liturgista, alcune indicazioni a proposito riguardo il proprio di alcune messe. La scuola liturgica siciliana, che è tra le migliori nel mondo, ha avuto modo di interessarsi di questo problema, aldilà delle canzoncine. Gli autori spaziano da Valenziano a Scicolone, da Sorci a Liberto e comunque composti da padre Ortolano di Cefalù. Un prete di quella diocesi mi ha promesso di passare dalle musicassete ai cd, speriamo al più presto. Provate!

  10. #20
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    Aggiorno questa discussione (molto interessante, peccato che si sia arenata) per segnalare che il Piams ha comunicato questa nuova iniziativa che in qualche modo si riallaccia al tema della discussione.

    Ecco il testo dell'annuncio:
    Pontificio Istituto Ambrosiano di Musica Sacra


    Nei giorni immediatamente precedenti il 15 novembre, prima domenica di Avvento, il sito internet del Pontificio Istituto Ambrosiano di Musica Sacra (www.unipiams.org) diffonderà alcuni strumenti utili per l'animazione delle celebrazioni in rito ambrosiano e la conoscienza della tradizione liturgica milanese:

    1) una Scheda musicale, realizzata in collaborazione con l'Arcidiocesi di Milano (Servizio per la Pastorale liturgica - Sezione di Musica sacra) e la Diocesi di Lugano (Centro Liturgia - Commissione di Musica sacra), che per ogni domenica riporta:
    - due proposte di responsorio per il Salmo;
    - lo schema delle letture domenicali secondo il rito ambrosiano;
    - una breve riflessione sul tema domenicale tratto dalle opere di sant'Ambrogio;

    2) una Selezione di canti ambrosiani tratta dall'inedito Prontuario di canti ambrosiani realizzato in notazione moderna da mons. Ernesto T. Moneta Caglio, a cui si affiancheranno successivamente proposte desunte da altri autorevoli repertori di canto ambrosiano.


    Questi due nuovi sussidi affiancano altri materiali di ormai consolidata diffusione:

    1) i Fogli per le letture domenicali e festive in 4 lingue (inglese, francese, tedesco e spagnolo), secondo il nuovo Lezionario ambrosiano, disponibili in 3 formati
    - bilingue, per le assemblee di lingua italiana con la presenza di stranieri;
    - monolingua, per le comunità che celebrano in lingua straniera;
    - monolingua (formato grande), per la proclamazione liturgica nelle celebrazioni in lingua e l'esposizione in pubblico nelle realtà pastorali frequentate da stranieri;

    2) il Calendario liturgico a fogli settimanali, disponibile sia in formato cartaceo sia in formato pdf.


    L'iniziativa si inquadra nella mission istituzionale del Pontificio Istituto Ambrosiano di Musica Sacra (PIAMS), che da oltre 75 anni si dedica allo studio, alla tutela e alla promozione del rito e del canto ambrosiani e alla formazione integrale degli operatori pastorali in ambito liturgico-musicale.


    --
    Pontificio Istituto Ambrosiano di Musica Sacra
    Viale Gorizia, 5 - 20144 Milano
    Oggi sono stati pubblicati gli strumenti a cui si fa riferimento.
    Li trovate qui (sulla sinistra, oltre alle letture, le schede musicali, sulla destra la selezione di canti ambrosiani per l'Avvento):
    http://www.unipiams.org/it/242

    Mi piacerebbe sentire commenti, fatti da gente del mestiere, sull'iniziativa (utilità, valutazioni, suggerimenti, integrazioni, ecc.)

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