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Discussione: Pasqua gregoriana e pasqua ortodossa

  1. #11
    Veterano di CR L'avatar di Diaconia
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    Citazione Originariamente Scritto da GiovanniF Visualizza Messaggio
    Non la Chiesa Estone il calendari gregoriano, ma quella Finlandese.

    Invece il fatto di aver abbandonato il legame con l'equinozio di primavera, per cui si ritroveranno a celebrare la Pasqua in estate, non è un tradimento del Concilio di Nicea?
    GiovanniF, è la consueta tiritera su quanto le chiese bizantine scismatiche si mantengano fedeli ai canoni mentre i cattivoni occidentali non lo fanno. E' ora di finirla con questo inganno soprattutto da parte nostra. Ammiro molto queste Chiese, ma è ora di affermare con chiarezza che i Padri, i concili etc. non sono di loro pertinenza o proprietà e che spesso l'interpretazione che ne viene fornita non è l'unica.

  2. #12
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Citazione Originariamente Scritto da Tiziano Visualizza Messaggio
    Riguardo al fatto che la Chiesa Ortodossa Estone celebri la Pasqua secondo il calendaro gregoriano mi risulta una cosa anomala... evidentemente vi sono motivi pastorali di qualche sorta, io ho sempre saputo che tutte le Chiese Ortodosse usano il vacchio calendario per la Pasqua e non il nuovo.
    Sta di fatto che la data della Pasqua secondo il calendario Gregoriano non rispetta la regola che cada sempre dopo la Pasqua ebraica dunque questo a parer mio è un tradimento del I Concilio Ecumenico.
    Il calendario Giuliano sarà certamente imperfetto astronomicamente ma risulta giusto nella data della Pasqua.
    Un po' di confusione.

    Il problema del calcolo della Pasqua non deriva solo dal calendario giuliano (che comunque complica la situazione), ma dal calcolo differente del plenilunio di primavera.
    Infatti presso gli orientali (sia quelli che usano il calendario giuliano che quelli che usano quello gregoriano, con la sola eccezione dei Finlandesi) calcolano la luna nuova non tramite osservazioni ma tramite un ciclo mi pare di 19 anni che dopo 1500 anni d'uso da risultati del tutto scollegati con la realtà astronomica a causa di un accumulo di errore.
    A questo errore si aggiunge poi quello dovuto al calendario giuliano.
    Il risultato è che la Pasqua ortodossa è del tutto casuale e completamente scollegata con la regola iniziale (Pasqua=la prima domenica dopo la luna piena di primavera)

    PS: non c'è alcun canone del I Concilio Ecumenico che parli della data di Pasqua. Ci sono delle lettere (che comunque non hanno valore come canoni) che dicono che la Pasqua deve essere celebrata la prima domenica dopo la luna piena di primavera, ma comunque indipendentemente da quella ebraica (non dice che deve essere celebrata dopo quella ebraica, ma solo indipendentemente da quella ebraica). Infatti il calendario gregoriano nel caso che la luna piena sia di domenica, sposta la Pasqua la domenica successiva, per evitare sovrapposizioni con la pasqua biblica ebraica (=luna piena di primavera=15 nissan). Nota, dico "pasqua biblica ebraica" perché il calcolo attuale utilizzato dagli ebrei talvolta non coincide col dato biblico che era astronomico, ad esempio nel 2005.

    Di seguito una tabella riassuntiva delle date della Pasqua (2009 World Council of Churches).
    Si può notare che la Pasqua gregoriana è sicuramente quella che meglio si avvicina al dato astronomico (Pasqua=la prima domenica dopo la luna piena di primavera), che poi è anche l'unico dato sicuro che viene dalle lettere del I concilio di Nicea

    Ultima modifica di a_ntv; 20-01-2010 alle 23:44

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  3. #13
    Nuovo iscritto L'avatar di simpliciano
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    Pasqua=la prima domenica dopo la luna nuova di primavera

    Piena, non nuova!!!!

  4. #14
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Citazione Originariamente Scritto da simpliciano Visualizza Messaggio
    Pasqua=la prima domenica dopo la luna nuova di primavera

    Piena, non nuova!!!!
    si, hai ragione, correggo il post...scherzi che capitano quando scrivi alle 1.30 di notte dopo una giornata di lavoro e impegni vari

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  5. #15
    Veterano di CR L'avatar di Diaconia
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    Sta a vedere che mo anche il calendario di Giulio Cesare ha il senso mistico. Il calendario gregoriano, freddo nei suoi calcoli (e privo, guarda caso forse perchè occidentale, del valore mistico patristico teologico etc.), è quello che maggiormente si avvicina nella data della Pasqua alla determinazione vera del tempo proprio perchè rispetta il ciclo della natura. Credo che una interpretazione restrittiva dei Padri che, di certo, non tenevano conto dei problemi del calendario, faccia cadere nel fariseismo e non rispetti, alla fin fine, le volontà dei Padri stessi che, nella decisione dei criteri pe rla Pasqua si saranno ispirati alla natura nel suo corso reale.

  6. #16
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    La causalità della determinazione della Pasqua ortodossa è dovuta all'accumulo nei secoli di errori dovuti a 2 ragioni:
    - il Paschalion a 19 anni usato dagli Ortodossi (ovvero lo strumento per calcolare la luna piena), che come dici è indipendente dal calendario, è impreciso: fa circa un errore di un giorno ogni 300 anni
    - il calendario giuliano invece inserisce un errore rilevante in quanto è usato per determinare l'equinozio di primavera (Pasqua=prima domenica dopo la prima luna piena che segue l'equinozio di primavera). Qui l'errore è di circa un giorno ogni circa 150 anni. Il problema non sono solo i 15 giorni di ritardo che si sono accumulati, ma il fatto che anche per un giorno spesso si passa la luna piena e di deve attendere quella dopo: per questo in alcuni anni la Pasqua ortodossa è addirittura a Maggio

    ****************
    La questione della data della Pasqua NON fu mai trattata da alcun canone del Concilio di Nicea (che evidentemente non ti sei mai letto), e non c'è alcun "Anatema".

    Ci fu una lettera dei Padri conciliari (che non un canone, non ha anatemi, e non ha carattere universale essendo indirizzata alla sola Chiesa di Alessandria) che dice (link):
    We further proclaim to you the good news of the agreement concerning the holy Easter, that this particular also has through your prayers been rightly settled; so that all our brethren in the East who formerly followed the custom of the Jews are henceforth to celebrate the said most sacred feast of Easter at the same time with the Romans and yourselves and all those who have observed Easter from the beginning..
    Questa decisione, presa a latere del concilio, serviva a mettere fine alla questione quattrodecimale, ovvero a quuei cristiani che celebravano la pasqua in giorno della luna piena di primavera e non la domenica successiva, secondo l`uso ebraico, dando ragione a roma che si era sempre opposta. Non parla invece di alcun metodo di calcolo da utilizzare.

    Ci fu poi una lettera inviata dall'Imperatore Bizantino (Link) che quindi non ha alcun valore di Canone per Chiesa né ha alcun valore per chi non era entro i confini dell'impero.

    Comunque il cuore di questa lettera dice:
    As, on the one hand, it is our duty not to have anything in common with the murderers of our Lord; and as, on the other, the custom now followed by the Churches of the West, of the South, and of the North, and by some of those of the East, is the most acceptable, it has appeared good to all; and I have been guarantee for your consent, that you would accept it with joy, as it is followed at Rome, in Africa, in all Italy, Egypt, Spain, Gaul, Britain, Libya, in all Achaia, and in the dioceses of Asia, of Pontus, and Cilicia. You should consider not only that the number of churches in these provinces make a majority, but also that it is right to demand what our reason approves, and that we should have nothing in common with the Jews.

    I punti sono:
    - ci vuole un'unica data della Pasqua
    - bisogna seguire la modalità utilizzata a Roma
    - bisogna seguire la modalità utilizzata nella maggioranza delle Chiese
    - deve essere indipendente da quella ebraica.

    Tale lettera dell'Imperatore NON dice:
    - che la Pasqua cristiana deve seguire quella ebraica
    - che bisogna seguire il Paschalion a 19 anni (quello usato ora dagli Ortodossi): anzi, studi storici confermano che allora la Chiesa di Roma seguiva un Paschalion di 84 anni molto più corretto che continuò ad essere seguito nelle Gallie fino all'VIII secolo, mentre il Paschalion semplificato a 19 anni fu introdotto nel V secolo a Bisanzio per semplificare
    - che il calendario Giuliano sia "mistico", "bendetto", o da usare

    ********************
    Il senso mistico non c'entra nulla.
    1) la Chiesa Cattolica comunque non basa il proprio calcolo della Pasqua sull'osservazione diretta degli astri, ma su tabelle di calcolo, solo che esse sono più precise di quelle del V secolo usate dagli Ortodossi
    2) l'esigenza di utilizzare tabelle non è legata a problemi mistici, ma solo al fatto che nel passato non era possibile osservare gli eventi astronomici da Gerusalemme (ovviamente) e comunicarli a tutto il mondo in tempo per le celebrazioni
    3) le metodi di calcolo usati nei primi secoli nell'impero bizantino avevano per allora un margine di errore del tutto accettabile. Nel V secolo usare il calendario giuliano e il Paschalion a 19 anni non dava particolari errori ed era per allora un'ottima scelta tecnica (e non mistica)
    4) il problema è solo l'accumolo degli errori nei secoli.
    5) i metodi di calcolo non sono né di rivelazione divina né mai stati emessi come canoni da alcun concilio. Non hanno nulla di mistico, ma sono solo utili e necessari conti, che possono essere corretti quando e se necessario.
    6) quello che invece ha valore mistico è celebrare la Pasqua prima domenica dopo la prima luna piena che segue l'equinozio di primavera. Qui i latini seguono l'ndicazione dei Padri Conciliari, mentre gli Ortodossi se ne fregano della sostanza per seguire solo la forma esterna che peraltro non deriva da alcun canone conciliare
    Ultima modifica di a_ntv; 02-02-2010 alle 18:41

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  7. #17
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Personalmente penso che tra Oriente e Occidente ci sia un abisso.
    Devo dar ragione al caro Bolivius che la differenza nell'approccio alle questioni teologiche e spirituali è totalmente diversa.
    L'approccio occidentale visibile dalla Teologia scolastica non ha nulla a che fare con l'approccio Orientale visibile dalla Teologia Palamita.
    Spiace dirlo ma la faccenda sta così.
    Non metto di dubbio che i due approcci sia assai diversi (quello scolstico basato su Artistole, quello Palamita basato su Platone), ma metto in assoluto dubbio che quello Palamita non sia anch'esso logico e razionale. Quanto e cosa hai letto di Palamas?

    Peraltro né l'occidente può essere ridotto al tomismo, né l'oriente al palamatismo: sono tutti luoghi comuni

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  8. #18
    Iscritto L'avatar di Linus
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    Innanzi tutto vorrei precisare che non sono molto d’accordo con i termini Pasqua ortodossa e cattolica che preferirei sostituire ( anche per semplificare un po’ ) con Pasqua orientale e occidentale. Perché tutto questo? Per la semplice ragione che nell’Europa Orientale non sono solo gli ortodossi a festeggiare la Pasqua secondo il calendario giuliano ma anche i cattolici orientali ossia i greco-cattolici ( che sono milioni ) , mentre nell’Occidente oltre ai cattolici ci sono anche i protestanti a seguire il calendario gregoriano. Quindi secondo me è un fatto più legato alle tradizioni del posto ed ora che non ci sono più le distanze di una volta , che c’è più libertà religiosa rispetto al secolo scorso qto fatto salta agli occhi di tutti noi e così impariamo a conoscerci. Cosi si spiega perché i greco-cattolici nei paesi a maggioranza ortodossa festeggiano la Pasqua insieme a loro, i greco-cattolici italiani festeggiano la Pasqua insieme ai loro fratelli latini e gli ortodossi finlandesi insieme ai loro connazionali protestanti.
    Quindi la Chiesa Cattolica rionosce ambedue i calendari.
    Ultima modifica di Linus; 01-04-2010 alle 19:59

  9. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da Linus Visualizza Messaggio
    Innanzi tutto vorrei precisare che non sono molto d’accordo con i termini Pasqua ortodossa e cattolica che preferirei sostituire ( anche per semplificare un po’ ) con Pasqua orientale e occidentale. Perché tutto questo? Per la semplice ragione che nell’Europa Orientale non sono solo gli ortodossi a festeggiare la Pasqua secondo il calendario giuliano ma anche i cattolici orientali ossia i greco-cattolici ( che sono milioni ) , mentre nell’Occidente oltre ai cattolici ci sono anche i protestanti a seguire il calendario gregoriano. Quindi secondo me è un fatto più legato alle tradizioni del posto ed ora che non ci sono più le distanze di una volta , che c’è più libertà religiosa rispetto al secolo scorso salta agli occhi di tutti noi e così impariamo a conoscerci. Cosi si spiega perché i greco-cattolici nei paesi a maggioranza ortodossa festeggiano la Pasqua insieme a loro, i greco-cattolici italiani festeggiano la Pasqua insieme ai loro fratelli latini e gli ortodossi finlandesi insieme ai loro connazionali protestanti.
    Quindi nella Chiesa Cattolica sono accettati tutti i due calendari.
    Verissimo. Ti ringrazio di aver ribadito questo concetto. Oltrettutto, l'unità della Chiesa non è data dal calendario: san Paolo ci dice che siamo uniti dall'unica Fede, dall'unico Battesimo, e dall'unico Spirito. Tanto basta per sancire l'unità nella Chiesa!

    Pax tecum!

  10. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Non metto di dubbio che i due approcci sia assai diversi (quello scolstico basato su Artistole, quello Palamita basato su Platone), ma metto in assoluto dubbio che quello Palamita non sia anch'esso logico e razionale. Quanto e cosa hai letto di Palamas?

    Peraltro né l'occidente può essere ridotto al tomismo, né l'oriente al palamatismo: sono tutti luoghi comuni
    Ti ringrazio per questo splendido post, a_ntv (so che è in ritardo di qualche mese!) perché come potrai vedere dal mio avatar sono io stesso un grande estimatore di san Gregorio Palamas: che lo si riconosca o meno, è così che lo ha chiamato Giovanni Paolo II in una conferenza; lo stesso Papa Wojtila che lo ha reintrodotto nel calendario della Chiesa Cattolica Melchita, e che ha ribadito non solo i gioielli spirituali delle Philokalia (scritti sull'Esicasmo che includono anche alcuni suoi scritti) ma anche la straordinaria ortodossia dottrinale su punti che alcuni Ortodossi generalmente negano (come lo Spirito Santo quale Amore del Padre che riposa nel Figlio, espressione tomistica che è la premessa del Filioque; ma anche un'idea di Maria che spesso abbraccia concetti prossimi alla nostra Immacolata Concezione).

    Pax tecum!

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