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Discussione: Che cos'è un "eretico"?

  1. #21
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    E' singolare quanto spesso la toppa risulti peggiore del buco.

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    E' vero, ma ho l'aiuto di un baccalaureato in teologia e di un dottorato in diritto canonico.
    E cosa ti fa pensare che i tuoi interlocutori non abbiano titoli pari (o, ti confesso: superiori) ai tuoi, solo il fatto che siano meno boriosi?

    Citazione Originariamente Scritto da Canonista Visualizza Messaggio
    In sostanza, il diritto canonico è vero diritto, ma ancorato ovviamente alla teologia visto che è da questa che ne trae i principi.
    Ti è sfuggito un "ne": comunque è quanto dicevamo sia io che Kirishitan, con la differenza che il tuo argomentare (anche ora) lascia presupporre una confusione di piani. Il diritto è relativo e storicamente determinato: la formulazione dogmatica rimane tale, ed è ontologicamente distinta dalla normativa canonistica.

    Citazione Originariamente Scritto da Canonista Visualizza Messaggio
    Certamente le definizioni dogmatiche sono tali, ma dal Vaticano II in poi si è capito che bisogna distinguere tra coloro che hanno causato lo scisma e l'eresia (di cui hanno responsabilità anche i cattolici, cfr. Unitatis redintegratio e Ut unum sint ) e coloro che, senza alcuna colpa loro personale, appartengono ad una comunità non in comunione con Roma.
    Essi non possono essere accusati di peccato e restano uniti alla Chiesa cattolica attraverso il battesimo in una comunione reale, ma imperfetta.
    La Dominus Iesus riguarda il problema del subsistit in e necessita di una discussione a parte.
    Comunque quel documento non chiama certamente i protestanti e gli ortodossi nè scismatici, nè eretici.
    E non si chiamano "sette protestanti", ma "comunità ecclesiali nate dalla Riforma".
    Continui nella confusione circiterista (questa sì postconciliare, ma non è - solo - colpa del Concilio Vaticano II...): l'uso (politico, diciamo così) di certi termini non cambia la sostanza dogmatica. La CHIESA CATTOLICA NON PUO' ESSERE DIVENTATA ALTRA DA CIO' CHE E' STATA, NON PUO' NEGARE I DOGMI E IL MAGISTERO INFALLIBILE: UN PROTESTANTE E' UN ERETICO, lo si chiami come si voglia.
    E' questo il nocciolo della questione, mi stupisco che tu non lo colga.

    Citazione Originariamente Scritto da Canonista Visualizza Messaggio
    Invece non bisogna dare per scontato che il CIC si applica solo ai cattolici, perchè il codice del 1917 veniva invece applicato a TUTTA la Chiesa latina, cioè anche ai protestanti, i quali erano AUTOMATICAMENTE considerati eretici e quindi SCOMUNICATI!!!!

    Una cosa davvero senza senso, ma che rispettava l'ecclesiologia di quel tempo e che soprattutto respingeva ogni sorta di ecumenismo visto che l'unico "ecumenismo" accettato era quello del "ritorno a Roma"... (cfr. Pio XI, Mortalium animos).
    Il CJC del 1917 e quello del 1983 si applicano (anche letteralmente) ai medesimi soggetti.
    Un altro errore marchiano.
    Quindi: una "cosa senza senso" considerare eretici i protestanti? Ma hai mai letto qualcosa antecedente al 1960? Ah già, ma tu sei quello che non ama il latino e lo considera inutile...
    E quale sarebbe l'ecumenismo secondo te, incontrarsi a metà strada tra la Verità e l'Errore? A quali dogmi dovremmo rinunciare? Partiamo dagli ultimi, non so, l'Immacolata Concezione, oppure dalle definizioni dogmatiche più "fastidiose" per i "fratelli protestanti", per esempio quelle Conciliari sulla Gerarchia, sui Sacramenti o sull'Infallibilità del Romano Pontefice?

    Citazione Originariamente Scritto da Canonista Visualizza Messaggio

    E' l'ecclesiologia che si è voluta, infatti non usiamo più il Catechismo di San Pio X, che rispettava le idee di quel tempo, ma abbiamo il nuovo Catechismo che è aggiornato al Vaticano II.

    Se a poi voi non piace il Vaticano II e i documenti seguenti, questo è un altro problema...
    Non capisco se giochi con le parole o non comprendi proprio: non si tratta di ecclesiologia (e anche qui...sei aggiornato al 1978!), ma di VERITA' DOGMATICHE. Il Battezzato che non le professa è ERETICO. Punto. Poi lo possiamo chiamare anche "fratello", Paolo o Mario. La sostanza resta quella.
    Una preghiera: risparmiaci il piantino modernista "non vi piace il Concilio Vaticano II". Non contesto neppure una virgola di quanto dogmaticamente fissato nei Concili Ecumenici: sei tu che pensi che ne esista solo uno, l'ultimo (tra l'altro i documenti erano scritti in latino: come mai? Serve a qualcosa, allora...).

  2. #22
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    Dunque, se ho capito bene, secondo i nostri fratelli tradizionalisti, l'unico motivo per cui non si definiscono più i protestanti eretici, sarebbe solo un motivo di opportunità politico-ecclesiastica, è così?
    "Solo la carità salverà il mondo". San Luigi Orione.

  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da aigledemeaux Visualizza Messaggio
    E' singolare quanto spesso la toppa risulti peggiore del buco.

    E cosa ti fa pensare che i tuoi interlocutori non abbiano titoli pari (o, ti confesso: superiori) ai tuoi, solo il fatto che siano meno boriosi?
    I titoli dovrebbero essere garanzia di conoscenza della materia, no?
    Mi pare invece che quanto a diritto canonico tu abbia commesso un grave errore, che sotto ti farò notare.

    Ti è sfuggito un "ne": comunque è quanto dicevamo sia io che Kirishitan, con la differenza che il tuo argomentare (anche ora) lascia presupporre una confusione di piani. Il diritto è relativo e storicamente determinato: la formulazione dogmatica rimane tale, ed è ontologicamente distinta dalla normativa canonistica.
    Veramente io tengo distinti i due piani, ma il diritto canonico è per sua natura legato alla teologia.
    Sarebbe un gravissimo errore staccarlo da essa, si cadrebbe nel mero legalismo positivistico, come accadeva con il codice del 1917.


    Continui nella confusione circiterista (questa sì postconciliare, ma non è - solo - colpa del Concilio Vaticano II...): l'uso (politico, diciamo così) di certi termini non cambia la sostanza dogmatica. La CHIESA CATTOLICA NON PUO' ESSERE DIVENTATA ALTRA DA CIO' CHE E' STATA, NON PUO' NEGARE I DOGMI E IL MAGISTERO INFALLIBILE: UN PROTESTANTE E' UN ERETICO, lo si chiami come si voglia.
    E' questo il nocciolo della questione, mi stupisco che tu non lo colga.
    Ma qui non si tratta di negare i dogmi: dimmi qual è il dogma che definisce eretico un protestante!!!

    Sei tu che non capisci che in gioco vi è la nuova ecclesiologia del Vaticano II che ha aggiornato quella precedente.
    Per fare un esempio parallelo, prendiamo i cosiddetti ordini minori.

    Prima di Ministeria quedam di Paolo VI si sosteneva che esistevano 4 ordini minori e che si diventava chierici con la prima tonsura, in quanto si riceveva già il sacramento dell'Ordine.

    Ora invece gli ordini minori sono stati aboliti, se si ricevono il lettorato e/o l'accolitato si rimane laici e non si diventa chierici e, infine, si diventa chierici solo ricevendo il diaconato.

    Bene, non ti sembra che questo cambiamento del diritto canonico sia frutto di un'evoluzione della teologia sacramentaria?

    Prima si diceva che il lettore era un chierico poichè aveva ricevuto l'ordine.
    Ora si dice che il lettore è un laico che è stato incaricato di un ministero.

    Il paragone è quindi identico con il progresso dell'ecclesiologia e dell'ecumenismo; siccome vi è stato un progresso in queste materie, si è capito che è sbagliato chiamare eretici i protestanti, bensì bisogna chiamarli come "battezzati non in comunione con la Chiesa cattolica".

    E ti potrei portare altri esempi simili.


    Il CJC del 1917 e quello del 1983 si applicano (anche letteralmente) ai medesimi soggetti.
    Un altro errore marchiano.
    Veramente l'errore qui è tuo poichè il codice del 1917 si applicava a tutti i battezzati della Chiesa latina, sia cattolici che protestanti (can. 12 CIC '17), mentre il can. 11 CIC '83 limita l'applicazione del codice solo ai fedeli cattolici.

    Quindi: una "cosa senza senso" considerare eretici i protestanti? Ma hai mai letto qualcosa antecedente al 1960? Ah già, ma tu sei quello che non ama il latino e lo considera inutile...
    Dove avrei detto che non amo il latino e che lo considero inutile???


    E quale sarebbe l'ecumenismo secondo te, incontrarsi a metà strada tra la Verità e l'Errore? A quali dogmi dovremmo rinunciare? Partiamo dagli ultimi, non so, l'Immacolata Concezione, oppure dalle definizioni dogmatiche più "fastidiose" per i "fratelli protestanti", per esempio quelle Conciliari sulla Gerarchia, sui Sacramenti o sull'Infallibilità del Romano Pontefice?
    Non rispondo a queste provocazioni.

    Fare ecumenismo significa lavorare affinchè tutti i battezzati appartengano ad un'unica Chiesa.


    Una preghiera: risparmiaci il piantino modernista "non vi piace il Concilio Vaticano II". Non contesto neppure una virgola di quanto dogmaticamente fissato nei Concili Ecumenici: sei tu che pensi che ne esista solo uno, l'ultimo (tra l'altro i documenti erano scritti in latino: come mai? Serve a qualcosa, allora...).
    Io non amo gli aggettivi "modernista" e "tradizionalista".

    Io sono cattolico punto e basta.

  4. #24
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    I titoli dovrebbero essere garanzia di conoscenza della materia.
    A parte che non sempre è così, ma sfoggiarli come hai fatto tu è, come dire?, un po' naif...

    Citazione Originariamente Scritto da Canonista Visualizza Messaggio
    Ma qui non si tratta di negare i dogmi: dimmi qual è il dogma che definisce eretico un protestante!!!
    E' un po' scomodo citarti l'intero Magistero (almeno) dal Concilio di Trento in poi, ma un riconosciuto Maestro come te avrà certamente il Denzinger: apri una pagina a caso, una qualunque frase che inizi con "Si quis dixerit" e finisca con "anathema sit" può esserti utile alla bisogna (certo non troverai scritto letteralmente "il protestante è eretico", ma trai le tue conclusioni...).

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    Sei tu che non capisci che in gioco vi è la nuova ecclesiologia del Vaticano II che ha aggiornato quella precedente.
    Per fare un esempio parallelo, prendiamo i cosiddetti ordini minori.
    Gli ordini minori li paragoni all'eresia?

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    Siccome vi è stato un progresso in queste materie, si è capito che è sbagliato chiamare eretici i protestanti, bensì bisogna chiamarli come "battezzati non in comunione con la Chiesa cattolica".
    Qui casca l'asino (e rispondi perfettamente anche alla domanda di Donato)!
    "Chiamarli", non cancellare le Verità di Fede con una bacchetta magica: se non credo ai Sacramenti, alla Chiesa Cattolica, alla Gerarchia, alla Presenza Reale, all'Immacolata Concezione, etc. etc. (non ci metto gli ordini minori...) SONO ERETICO.
    Poi posso anche farmi chiamare Fratello, Cugino o Cognato: sempre eretico resto (che poi il Codex punisca solo i cattolici, discende - come detto più volte - dalla sua natura relativa e giuridica, che nulla muta in ambito teologico).
    Quindi ne convieni: il "fratello protestante" è ERETICO, perché professa eresie.
    Che poi non sia il caso di ricordarglielo nei dialoghi ecumenici (sui quali vedi sotto), può essere una scelta politico-linguistica.

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    Non rispondo a queste provocazioni.

    Fare ecumenismo significa lavorare affinchè tutti i battezzati appartengano ad un'unica Chiesa.
    Benissimo: quale? E, per esempio su un dettaglio da nulla come i Sacramenti, che dovrebbe dire quell'unica Chiesa?

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    Io non amo gli aggettivi "modernista" e "tradizionalista".

    Io sono cattolico punto e basta.
    Anche io. Dillo a Donato.
    P.S. Sulla questione del latino, ti punzecchiavo in ordine a un paio di messaggi privati che ci siamo inviati. Non mi sembra corretto divulgarli.

  5. #25
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    E' un po' scomodo citarti l'intero Magistero (almeno) dal Concilio di Trento in poi, ma un riconosciuto Maestro come te avrà certamente il Denzinger: apri una pagina a caso, una qualunque frase che inizi con "Si quis dixerit" e finisca con "anathema sit" può esserti utile alla bisogna (certo non troverai scritto letteralmente "il protestante è eretico", ma trai le tue conclusioni...).
    E' inutile che continuiamo a ripetere le stesse cose.

    Io ho espresso la posizione attuale della Chiesa sul problema.

    Basta che apri qualunque commento al Codice o anche un buon manuale di ecclesiologia (ti cito A. GARUTI, Il mistero della Chiesa - sicuramente sai chi era, visto che ha lavorato alla stesura della Dominus Iesus - per indicarti che anche un "tradizionalista" come Padre Garuti sostiene la mia posizione) e vedrai che la tua posizione a riguardo non è corretta.

    Se non sei d'accordo, pazienza; non stai commettendo nè eresia, nè scisma, nè apostasia, quindi puoi continuare a pensare che se uno è protestante, automaticamente è un eretico...

    Semplicemente non è quello che la Chiesa pensa oggi.

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da Canonista Visualizza Messaggio
    E' inutile che continuiamo a ripetere le stesse cose.

    Io ho espresso la posizione attuale della Chiesa sul problema.

    Basta che apri qualunque commento al Codice o anche un buon manuale di ecclesiologia (ti cito A. GARUTI, Il mistero della Chiesa - sicuramente sai chi era, visto che ha lavorato alla stesura della Dominus Iesus - per indicarti che anche un "tradizionalista" come Padre Garuti sostiene la mia posizione) e vedrai che la tua posizione a riguardo non è corretta.

    Se non sei d'accordo, pazienza; non stai commettendo nè eresia, nè scisma, nè apostasia, quindi puoi continuare a pensare che se uno è protestante, automaticamente è un eretico...

    Semplicemente non è quello che la Chiesa pensa oggi.
    No, tu hai espresso la tua posizione e quella di qualcun'altro: non la posizione "della Chiesa".
    Ti ringrazio devotamente dell’assoluzione che, tuttavia, così benevolo mi concedi: mi auguro però ci sia nelle tue espressioni un’autoironia che non riesco a cogliere, altrimenti per ipertrofia dell’ego rischi di scoppiare prima di Natale…
    Per citarti una "posizione della Chiesa" attuale, ecco un estratto da una recente conferenza di Mons. Pozzo (si può trovare il testo integrale all’indirizzo http://www.fssp.org/it/pozzo2010.htm): “Se però si legge o si ascolta molto di ciò che è stato detto da certi teologi, alcuni famosi, altri che inseguono una teologia dilettantistica, o da una diffusa pubblicistica cattolica post conciliare, non si può non essere assaliti da una profonda tristezza e non si possono non nutrire serie preoccupazioni. E’ davvero difficile concepire un contrasto maggiore di quello esistente tra i documenti ufficiali del Concilio Vaticano II, del Magistero pontificio posteriore, degli interventi della Congregazione per la Dottrina della Fede da una parte, e, dall’altra parte, le tante idee o le affermazioni ambigue, discutibili e spesso contrarie alla retta dottrina cattolica, che si sono moltiplicate negli ambienti cattolici e in genere nell’opinione pubblica. […]
    Contro l’opinione, sostenuta da numerosi teologi, che il Vaticano II abbia introdotto cambiamenti radicali riguardo la comprensione della Chiesa, si deve constatare anzitutto che il Concilio rimane sul terreno della Tradizione per ciò che concerne la dottrina sulla Chiesa.
    La Chiesa di Cristo non si è smarrita nelle vicende della storia, ma continua ad esistere come un unico e indiviso soggetto nella Chiesa cattolica. La Chiesa di Cristo sussiste, si ritrova e si riconosce nella Chiesa cattolica. In questo senso, vi è piena continuità con la dottrina insegnata precedentemente dal Magistero (Leone XIII, Pio XI e Pio XII).
    Nel paradosso, per così dire, della differenza tra unicità della Chiesa cattolica ed esistenza di elementi realmente ecclesiali al di fuori di questo unico soggetto, si riflette la contradditorietà della divisione e del peccato. Ma tale divisione è qualcosa di totalmente diverso da quella visione relativistica che considera la divisione fra i cristiani non come una frattura dolorosa, ma come la manifestazione delle molteplici variazioni dottrinali di uno stesso tema, nel quale tutte le variazioni o divergenze sarebbero in qualche modo giustificate e dovrebbero fra loro riconoscersi e accettarsi come differenze o divergenze. L’idea che ne deriva è che l’ecumenismo dovrebbe consistere nel reciproco e rispettoso riconoscimento delle diversità, e il cristianesimo sarebbe alla fine l’insieme dei frammenti della realtà cristiana. Tale interpretazione del pensiero conciliare è espressione per l’appunto di quella discontinuità o rottura con la Tradizione cattolica e rappresenta una profonda falsificazione del Concilio".
    Come ti facevo notare umilmente anch'io, prosegue Mons. Pozzo:
    "In tale contesto si può osservare una deficienza fondamentale, cioè la perdita della questione della verità. Venendo a mancare la domanda sulla verità, cioè sulla vera religione, l’essenza della religione non si differenzia più dalla sua mistificazione.
    Tale quadro di interpretazione globale, che si sovrappone in modo estrinseco al Concilio, si può caratterizzare principalmente da questi tre fattori:
    1) Il primo fattore è la rinuncia all’anathema, cioè alla netta contrapposizione tra ortodossia ed eresia.
    In nome della cosiddetta “pastoralità” del Concilio, si fa passare l’idea che la Chiesa rinuncia alla condanna dell’errore, alla definizione dell’ortodossia in contrapposizione all’eresia. Si contrappone la condanna degli errori e l’anatema pronunciato dalla Chiesa in passato su tutto ciò che è incompatibile con la verità cristiana al carattere pastorale dell’insegnamento del Concilio, che ormai non intenderebbe più condannare o censurare, ma soltanto esortare, illustrare o testimoniare.
    L’adesione alla persona di Gesù Figlio di Dio, alla sua Parola e al suo mistero di salvezza, esige una risposta di fede semplice e chiara, quale è quella che si trova nei simboli della fede e nella regula fidei. La proclamazione della verità della fede implica sempre anche la confutazione dell’errore e la censura delle posizioni ambigue e pericolose che diffondono incertezza e confusione nei fedeli.
    Sarebbe quindi sbagliato e infondato ritenere che dopo il Concilio Vaticano II il pronunciamento dogmatico e censorio del Magistero debba essere abbandonato o escluso”.
    E' vero altresì, come ricordava S.S. Paolo VI, che “da qualche fessura è entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio: c’è il dubbio, l’incertezza, la problematica, l’inquietudine. E’ entrato il dubbio nelle nostre coscienze ed è entrato per finestre che invece dovevano essere aperte alla luce. Anche nella Chiesa regna questo stato di incertezza. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. E’ venuta invece una giornata di nuvole, di tempeste, di buio, di ricerca, di incertezza. Come è avvenuto questo? Vi confidiamo un nostro pensiero: c’è stato l’intervento di un potere avverso: il suo nome è il diavolo, questo misterioso essere a cui si fa allusione anche nella lettera di san Pietro” (Paolo VI, Insegnamenti, Ed. Vaticana,vol. X, 1972, p. 707)”, ma è altresì vero, come confessava lo stesso Pontefice, in modo molto profetico, a Jean Guitton nel 1977: «C’è un grande turbamento in questo momento nel mondo e nella Chiesa, e ciò che è in questione è la fede… Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno del cattolicesimo sembra talvolta predominante un pensiero di tipo non-cattolico, e può avvenire che questo pensiero non cattolico all’interno del cattolicesimo diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa. (J.Guitton, Paolo VI segreto)”.
    Pertanto, posso concludere facendo mie le parole di S.S. Pio XI, nell’Enciclica Mortalium Animos:
    “E in che modo, di grazia, uomini che seguono opinioni contrarie potrebbero far parte di una sola ed eguale Confederazione di fedeli? Come, per esempio, chi afferma che la sacra Tradizione è fonte genuina della divina Rivelazione e chi lo nega? Chi tiene per divinamente costituita la gerarchia ecclesiastica, formata di vescovi, sacerdoti e ministri, e chi asserisce che è stata a poco a poco introdotta dalla condizione dei tempi e delle cose? Chi adora Cristo realmente presente nella santissima Eucaristia per quella mirabile conversione del pane e del vino, che viene detta transustanziazione, e chi afferma che il Corpo di Cristo è ivi presente solo per la fede o per il segno e la virtù del Sacramento? Chi riconosce nella stessa Eucaristia la natura di sacrificio e di Sacramento, e chi sostiene che è soltanto una memoria o commemorazione della Cena del Signore? Chi Stima buona e utile la supplice invocazione dei Santi che regnano con Cristo, soprattutto della Vergine Madre di Dio, e la venerazione delle loro immagini, e chi pretende che tale culto sia illecito? [...] Da così grande diversità d’opinioni non sappiamo come si prepari la via per formare l’unità della Chiesa, mentre questa non può sorgere che da un solo magistero, da una sola legge del credere e da una sola fede nei cristiani; sappiamo invece benissimo che da quella diversità è facile il passo alla noncuranza della religione, cioè all’indifferentismo e al cosiddetto modernismo, il quale fa ritenere, da chi ne è miseramente infetto, che la verità dogmatica non è assoluta, ma relativa, cioè proporzionata alle diverse necessità dei tempi e dei luoghi e alle varie tendenze degli spiriti, non essendo essa basata sulla rivelazione immutabile, ma sull’adattabilità della vita”.
    Rifletti, vedi se sbagli tu o sbaglio io. Ti devo precisare, però, che io non parlo ex cathedra come te, quindi assoluzioni non te ne posso dare…

  7. #27
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    chi sostiene che è soltanto una memoria o commemorazione della Cena del Signore?

    chi pensa questo è un eretico

  8. #28
    Veterano di CR L'avatar di LOTARIO
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    Citazione Originariamente Scritto da Dune Visualizza Messaggio
    Capisco... quindi per essere eretici bisogna prima essere cattolici e poi ripudiare certe verità.

    Questo però è poco chiaro: in che senso rifiuto della sottomissione? Non essere d'accordo col Papa su un argomento di fede? O su un argomento non strettamente di fede (per esempio l'essere a favore dell'aborto).
    Secondo il Documento "Ad Tuendam Fidem", fortemente voluto da Giovanni Paolo II, chi é a favore dell'aborto non é cattolico, proprio come chi nega il valore sacrificale della S. Messa.
    Laudetur Iesus Christus!

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da aigledemeaux Visualizza Messaggio
    No, tu hai espresso la tua posizione e quella di qualcun'altro: non la posizione "della Chiesa".
    Ti ringrazio devotamente dell’assoluzione che, tuttavia, così benevolo mi concedi: mi auguro però ci sia nelle tue espressioni un’autoironia che non riesco a cogliere, altrimenti per ipertrofia dell’ego rischi di scoppiare prima di Natale…



    Per citarti una "posizione della Chiesa" attuale, ecco un estratto da una recente conferenza di Mons. Pozzo (si può trovare il testo integrale all’indirizzo http://www.fssp.org/it/pozzo2010.htm): “Se però si legge o si ascolta molto di ciò che è stato detto da certi teologi, alcuni famosi, altri che inseguono una teologia dilettantistica, o da una diffusa pubblicistica cattolica post conciliare, non si può non essere assaliti da una profonda tristezza e non si possono non nutrire serie preoccupazioni. E’ davvero difficile concepire un contrasto maggiore di quello esistente tra i documenti ufficiali del Concilio Vaticano II, del Magistero pontificio posteriore, degli interventi della Congregazione per la Dottrina della Fede da una parte, e, dall’altra parte, le tante idee o le affermazioni ambigue, discutibili e spesso contrarie alla retta dottrina cattolica, che si sono moltiplicate negli ambienti cattolici e in genere nell’opinione pubblica. […]
    Contro l’opinione, sostenuta da numerosi teologi, che il Vaticano II abbia introdotto cambiamenti radicali riguardo la comprensione della Chiesa, si deve constatare anzitutto che il Concilio rimane sul terreno della Tradizione per ciò che concerne la dottrina sulla Chiesa.
    La Chiesa di Cristo non si è smarrita nelle vicende della storia, ma continua ad esistere come un unico e indiviso soggetto nella Chiesa cattolica. La Chiesa di Cristo sussiste, si ritrova e si riconosce nella Chiesa cattolica. In questo senso, vi è piena continuità con la dottrina insegnata precedentemente dal Magistero (Leone XIII, Pio XI e Pio XII).
    Nel paradosso, per così dire, della differenza tra unicità della Chiesa cattolica ed esistenza di elementi realmente ecclesiali al di fuori di questo unico soggetto, si riflette la contradditorietà della divisione e del peccato. Ma tale divisione è qualcosa di totalmente diverso da quella visione relativistica che considera la divisione fra i cristiani non come una frattura dolorosa, ma come la manifestazione delle molteplici variazioni dottrinali di uno stesso tema, nel quale tutte le variazioni o divergenze sarebbero in qualche modo giustificate e dovrebbero fra loro riconoscersi e accettarsi come differenze o divergenze. L’idea che ne deriva è che l’ecumenismo dovrebbe consistere nel reciproco e rispettoso riconoscimento delle diversità, e il cristianesimo sarebbe alla fine l’insieme dei frammenti della realtà cristiana. Tale interpretazione del pensiero conciliare è espressione per l’appunto di quella discontinuità o rottura con la Tradizione cattolica e rappresenta una profonda falsificazione del Concilio".
    Grazie per il testo di Mons. Pozzo, ma non vedo cosa c'entra con il nostro discorso...

    Il paradosso è proprio questo: sono io che cerco di indicarti i nuovi studi sull'ecclesiologia e sull'ecumenismo che hanno prodotto documenti come Unitatis Redintegratio et Ut unum sint.

    Tu invece riproponi la vecchia ecclesiologia pre-conciliare: sei tu che entri in rottura con l'ermeneutica della continuità.


    Come ti facevo notare umilmente anch'io, prosegue Mons. Pozzo:
    "In tale contesto si può osservare una deficienza fondamentale, cioè la perdita della questione della verità. Venendo a mancare la domanda sulla verità, cioè sulla vera religione, l’essenza della religione non si differenzia più dalla sua mistificazione.
    Tale quadro di interpretazione globale, che si sovrappone in modo estrinseco al Concilio, si può caratterizzare principalmente da questi tre fattori:
    1) Il primo fattore è la rinuncia all’anathema, cioè alla netta contrapposizione tra ortodossia ed eresia.
    In nome della cosiddetta “pastoralità” del Concilio, si fa passare l’idea che la Chiesa rinuncia alla condanna dell’errore, alla definizione dell’ortodossia in contrapposizione all’eresia. Si contrappone la condanna degli errori e l’anatema pronunciato dalla Chiesa in passato su tutto ciò che è incompatibile con la verità cristiana al carattere pastorale dell’insegnamento del Concilio, che ormai non intenderebbe più condannare o censurare, ma soltanto esortare, illustrare o testimoniare.
    L’adesione alla persona di Gesù Figlio di Dio, alla sua Parola e al suo mistero di salvezza, esige una risposta di fede semplice e chiara, quale è quella che si trova nei simboli della fede e nella regula fidei. La proclamazione della verità della fede implica sempre anche la confutazione dell’errore e la censura delle posizioni ambigue e pericolose che diffondono incertezza e confusione nei fedeli.
    Sarebbe quindi sbagliato e infondato ritenere che dopo il Concilio Vaticano II il pronunciamento dogmatico e censorio del Magistero debba essere abbandonato o escluso”.
    E' vero altresì, come ricordava S.S. Paolo VI, che “da qualche fessura è entrato il fumo di Satana nel tempio di Dio: c’è il dubbio, l’incertezza, la problematica, l’inquietudine. E’ entrato il dubbio nelle nostre coscienze ed è entrato per finestre che invece dovevano essere aperte alla luce. Anche nella Chiesa regna questo stato di incertezza. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. E’ venuta invece una giornata di nuvole, di tempeste, di buio, di ricerca, di incertezza. Come è avvenuto questo? Vi confidiamo un nostro pensiero: c’è stato l’intervento di un potere avverso: il suo nome è il diavolo, questo misterioso essere a cui si fa allusione anche nella lettera di san Pietro” (Paolo VI, Insegnamenti, Ed. Vaticana,vol. X, 1972, p. 707)”, ma è altresì vero, come confessava lo stesso Pontefice, in modo molto profetico, a Jean Guitton nel 1977: «C’è un grande turbamento in questo momento nel mondo e nella Chiesa, e ciò che è in questione è la fede… Ciò che mi colpisce, quando considero il mondo cattolico, è che all’interno del cattolicesimo sembra talvolta predominante un pensiero di tipo non-cattolico, e può avvenire che questo pensiero non cattolico all’interno del cattolicesimo diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa. (J.Guitton, Paolo VI segreto)”.
    Ma nessuno mette in dubbio i dogmi...

    E comunque il testo di Mons. Pozzo ha almeno due passaggi che non reggono.
    Qui non è il posto giusto per discuterne, se vuoi possiamo aprire una discussione a parte.


    Pertanto, posso concludere facendo mie le parole di S.S. Pio XI, nell’Enciclica Mortalium Animos:
    “E in che modo, di grazia, uomini che seguono opinioni contrarie potrebbero far parte di una sola ed eguale Confederazione di fedeli? Come, per esempio, chi afferma che la sacra Tradizione è fonte genuina della divina Rivelazione e chi lo nega? Chi tiene per divinamente costituita la gerarchia ecclesiastica, formata di vescovi, sacerdoti e ministri, e chi asserisce che è stata a poco a poco introdotta dalla condizione dei tempi e delle cose? Chi adora Cristo realmente presente nella santissima Eucaristia per quella mirabile conversione del pane e del vino, che viene detta transustanziazione, e chi afferma che il Corpo di Cristo è ivi presente solo per la fede o per il segno e la virtù del Sacramento? Chi riconosce nella stessa Eucaristia la natura di sacrificio e di Sacramento, e chi sostiene che è soltanto una memoria o commemorazione della Cena del Signore? Chi Stima buona e utile la supplice invocazione dei Santi che regnano con Cristo, soprattutto della Vergine Madre di Dio, e la venerazione delle loro immagini, e chi pretende che tale culto sia illecito? [...] Da così grande diversità d’opinioni non sappiamo come si prepari la via per formare l’unità della Chiesa, mentre questa non può sorgere che da un solo magistero, da una sola legge del credere e da una sola fede nei cristiani; sappiamo invece benissimo che da quella diversità è facile il passo alla noncuranza della religione, cioè all’indifferentismo e al cosiddetto modernismo, il quale fa ritenere, da chi ne è miseramente infetto, che la verità dogmatica non è assoluta, ma relativa, cioè proporzionata alle diverse necessità dei tempi e dei luoghi e alle varie tendenze degli spiriti, non essendo essa basata sulla rivelazione immutabile, ma sull’adattabilità della vita”.
    Documento figlio del suo tempo.

    Ora parliamo di "Chiese sorelle", "Comunità ecclesiali", battezzati non in perfetta comunione con la Chiesa.

    Insomma, ripetiamo sempre le stesse cose...


    Rifletti, vedi se sbagli tu o sbaglio io. Ti devo precisare, però, che io non parlo ex cathedra come te, quindi assoluzioni non te ne posso dare…
    Si tratta solo di capire che il Dogma e il Mistero della Chiesa sono immutabili, ma la teologia e le altre scienze sacre sono scienze umane, che necessitano sempre di studi ed approfondimenti.

    Esse studiano il Divino, ma rimangono pur sempre umane, con tutti i problemi che ne conseguono.

  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da Canonista Visualizza Messaggio
    Documento figlio del suo tempo.

    Questa è grottesca.

    Si definisce la Mortalium Animos di Pio XI un testo "figlio del suo tempo", ovvero superato: e non si prende neppure in considerazione che possano essere figli del loro tempo (e che bel tempo per la Chiesa...) tutti quei testi che usano espressioni compiacenti nate contestualmente ad una scienza dogmatica sempre più debole ed inclusiva...
    Le cose di ieri, anche se corrispondono alla millenaria Tradizione della Chiesa, sono guardate con sufficienza, mentre i testi di questi decenni, peraltro spesso più scarsi nella profondità dottrinale per l'indebolirsi della cultura teologica, aahhh, quelli sì non passeranno mai, non si tornerà più indietro, è la nuova ecclesiologia!! E' iniziata l'era finale, quella della Verità che ieri non c'era, ora che ci importa della differenza tra ortodossia ed eresia, al massimo se ci sono problemi diamo ancora un ritocchino al Codice!!!


    Sul resto rispondo poi.

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