Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: L'aborto non può essere terapeutico

  1. #221
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    […] Se davvero, come cristiani, dobbiamo attenerci alla filosofia del male minore, allora è da concedere l'indispensabilità, e anzi, la doverosità dell'aborto in questo caso […].
    No.

    Scusa, ma l’aborto diretto (cioè l’intervento che volge direttamente alla uccisione del bambino in grembo) non è e non può essere mai tollerabile. Mai, nemmanco se è l’unica via per salvare la madre. La Chiesa prevede la scomunica anche in questo caso. Uccidere una persona non può in alcun modo essere lecito, neppure se è fatto per salvarne un’altra (perché il fine non giustifica i mezzi).

    Ovviamente per l’aborto indiretto il discorso potrebb’essere diverso: intervenire medicalmente sul corpo della mamma (azione non cattiva sul piano morale), senza però uccidere il bambino (che pur troppo morirà comunque, ma come conseguenza indiretta e solamente accettata, senza che vi sia la mano dell’uomo ad ucciderlo), può essere tollerabile, ma soltanto se sussistono le condizioni per applicare il principio morale del volontario indiretto, ovverosia quello secondo il quale – se quella è l’unica strada percorribile, se l’atto principale da cui scaturisce è in sé buono (o quantomeno indifferente) dal punto di vista morale, se l’effetto indiretto non è maggiore rispetto al fine buono che si vuole raggiungere e se non è in alcun modo necessario per arrivare al fine stesso – è lecito tollerare un effetto cattivo derivante indirettamente da una azione non peccaminosa.
    In questo caso la morte del bambino sarebbe soltanto una conseguenza fortuita della cura della madre.
    Perché, come scrisse San Tommaso, «niente impedisce che un atto abbia due effetti, di cui l’uno intenzionale e l’altro involontario. Gli atti morali però ricevono la specie da ciò che è intenzionale, non da ciò che è involontario, essendo questo un elemento accidentale» (Summa Theologiae, II-II, q. 64, a. 7).
    E, in particolare, il Venerabile Servo di Dio Pio XII disse: «Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l'operazione può essere lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio» (Discorso ai partecipanti al Convegno del Fronte della Famiglia, 27 novembre 1951, © Dicastero per la Comunicazione - Libreria Editrice Vaticana).

    Ma questa è una cosa ben diversa dal tollerare (e dall’approvare) l’aborto diretto.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 05-09-2022 alle 00:08
    «Chi ha conservato la fede in Dio non ha perduto niente,
    quand’anche avesse perduto il resto del mondo» (Axel Oxenstierna).



  2. #222
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    No.

    Scusa, ma l’aborto diretto (cioè l’intervento che volge direttamente alla uccisione del bambino in grembo) non è e non può essere mai tollerabile. Mai, nemmanco se è l’unica via per salvare la madre. La Chiesa prevede la scomunica anche in questo caso. Uccidere una persona non può in alcun modo essere lecito, neppure se è fatto per salvarne un’altra (perché il fine non giustifica i mezzi).

    Ovviamente per l’aborto indiretto il discorso potrebb’essere diverso: intervenire medicalmente sul corpo della mamma (azione non cattiva sul piano morale), senza però uccidere il bambino (che pur troppo morirà comunque, ma come conseguenza indiretta e solamente accettata, senza che vi sia la mano dell’uomo ad ucciderlo), può essere tollerabile, ma soltanto se sussistono le condizioni per applicare il principio morale del volontario indiretto, ovverosia quello secondo il quale – se quella è l’unica strada percorribile, se l’atto principale da cui scaturisce è in sé buono (o quantomeno indifferente) dal punto di vista morale, se l’effetto indiretto non è maggiore rispetto al fine buono che si vuole raggiungere e se non è in alcun modo necessario per arrivare al fine stesso – è lecito tollerare un effetto cattivo derivante indirettamente da una azione non peccaminosa.
    In questo caso la morte del bambino sarebbe soltanto una conseguenza fortuita della cura della madre.
    Perché, come scrisse San Tommaso, «niente impedisce che un atto abbia due effetti, di cui l’uno intenzionale e l’altro involontario. Gli atti morali però ricevono la specie da ciò che è intenzionale, non da ciò che è involontario, essendo questo un elemento accidentale» (Summa Theologiae, II-II, q. 64, a. 7).
    E, in particolare, il Venerabile Servo di Dio Pio XII disse: «Se, per esempio, la salvezza della vita della futura madre, indipendentemente dal suo stato di gravidanza, richiedesse urgentemente un atto chirurgico, o altra applicazione terapeutica, che avrebbe come conseguenza accessoria, in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile, la morte del feto, un tale atto non potrebbe più dirsi un diretto attentato alla vita innocente. In queste condizioni l'operazione può essere lecita, come altri simili interventi medici, sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile di rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro efficace rimedio» (Discorso ai partecipanti al Convegno del Fronte della Famiglia, 27 novembre 1951, © Dicastero per la Comunicazione - Libreria Editrice Vaticana).

    Ma questa è una cosa ben diversa dal tollerare (e dall’approvare) l’aborto diretto.
    Conocordo con il tanto da me stimato Papa Pacelli, ma non vedo che nelle sue parole una conferma di quanto da me detto. Nessuno vuole eliminare così a caso un feto (diverso da embrione e zigote), tuttavia volte si richiedono operazioni che come risultante hanno la morte del feto. Non è questa la stessa cosa che succede in una gravidanza extrauterina?
    L'atto in sè non è sbagliato, anche perchè non è un uccisione, ma una privazione di potenza (ci ritorneremo), perchè ha come fine ultimo il salvare una vita sola per non perderle entrambe. Abbiamo quindi effettuato una terapia che ha come fine inevitabilmente la morte del concepito, secondo le indicazioni di Pio XII.


    Riguardo allo stato del concepito, non molti qui ho notato, conoscono la distinzione tra zigote, embrione e feto.

    Lo zigote è un grumo di cellule che non prova nulla, nient'altro che un accessorio della madre

    L'embrione invece è lo zigote dopo qualche settimana. Ha già una vaga forma umana, ma non ha ne sistema nervoso ne organi (non è cosciente e non prova sensazioni)

    Il feto invece, che compare dopo qualche mese, comincia a muoversi e avere risposte nervose

    San Tommaso, che tu citi, questo lo sapeva bene, nonostante le nozioni di embriologia all'epoca non fossero avanzatissime (certo erano abbastanza avanzate per fare questa distinzione).
    Andando a citare proprio Lui, riporto qui un estratto dalla "Summa contra Gentiles", un concetto poi ripetuto anche nelle Summae theologiae:

    "La specie dell’essere formato non rimane la stessa: poiché dapprima ha forma di seme, poi di sangue, e così via fino a che non arriva al suo ultimo compimento. [..] Nella generazione degli altri corpi [non semplici ma complessi come l’uomo] bisogna ammettere una gradualità per le molte forme intermedie esistenti tra la forma primordiale degli elementi e l’ultima forma . Perciò l’anima vegetativa, che viene per prima, mentre l’embrione vive la vita della pianta, si corrompe e le succede un’anima più perfetta, che è insieme nutritiva e sensitiva, e allora l’embrione vive la vita dell’animale; distrutta questa, le succede l’anima razionale che viene infusa dall’esterno, sebbene le anime precedenti derivassero dalla virtù del seme"

    San Tommaso quindi riconosce addirittura la mortalità dell'anima che si trova negli embrioni (anima vegetativa). Essa infatti non è ancora un anima umana, poichè il soggetto manca sia di emozioni che di razionalità (che arriva per T. d'A. solo quando l'essere è completo).

    Citando Summae Theologiae: "
    Quindi bisogna affermare che l’anima intellettiva è creata da Dio al termine della generazione umana, con la scomparsa delle forme preesistenti, e che essa è insieme sensitiva e nutritiva”


    Da notare che ciò viene affermato da San Tommaso in un periodo in cui gli aborti erano senz'altro praticati, a riprova del fatto che la chiesa non condanna l'aborto, o almeno non indiscriminatamente, fino al 1869.

    Si potrebbe argomentare che lo zigote è un umano in potenza, ma non è questo il caso della gravidanza extrauterina.
    Ultima modifica di Orazio_Strati; 05-09-2022 alle 00:46

  3. #223
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    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    Abbiamo quindi effettuato una terapia che ha come fine inevitabilmente la morte del concepito, secondo le indicazioni di Pio XII.
    Sì, ma perché sia lecita la terapia deve intervenire esclusivamente sul corpo della madre e non uccidere direttamente il bambino. Inoltre, affinché si possa legittimamente applicare il principio del volontario indiretto, debbono sussistere le condizioni che ho indicate nel messaggio precedente (e di cui parla Pio XII).

    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    "La specie dell’essere formato non rimane la stessa: poiché dapprima ha forma di seme, poi di sangue, e così via fino a che non arriva al suo ultimo compimento. [..] Nella generazione degli altri corpi [non semplici ma complessi come l’uomo] bisogna ammettere una gradualità per le molte forme intermedie esistenti tra la forma primordiale degli elementi e l’ultima forma . Perciò l’anima vegetativa, che viene per prima, mentre l’embrione vive la vita della pianta, si corrompe e le succede un’anima più perfetta, che è insieme nutritiva e sensitiva, e allora l’embrione vive la vita dell’animale; distrutta questa, le succede l’anima razionale che viene infusa dall’esterno, sebbene le anime precedenti derivassero dalla virtù del seme"

    San Tommaso quindi riconosce addirittura la mortalità dell'anima che si trova negli embrioni (anima vegetativa). Essa infatti non è ancora un anima umana, poichè il soggetto manca sia di emozioni che di razionalità (che arriva per T. d'A. solo quando l'essere è completo).

    Citando Summae Theologiae: "
    Quindi bisogna affermare che l’anima intellettiva è creata da Dio al termine della generazione umana, con la scomparsa delle forme preesistenti, e che essa è insieme sensitiva e nutritiva”


    Da notare che ciò viene affermato da San Tommaso in un periodo in cui gli aborti erano senz'altro praticati, a riprova del fatto che la chiesa non condanna l'aborto, o almeno non indiscriminatamente, fino al 1869.
    San Tommaso in questo si riferiva al pensiero aristotelico (e a quello degli antichi), che tuttavia non s’è rivelato propriamente corretto.
    Oggi egli non avrebbe dubbii a dire che l’essere possiede una anima umana sin dal concepimento. Le conoscenze biologiche e scientifiche attuali ce lo dimostrano.
    Ma in ogni caso, anche se quanto citi fosse vero, né l’Aquinate e né la Chiesa hanno mai considerato l’aborto lecito o non gravemente peccaminoso. La Chiesa l’ha sempre condannato fermamente.
    Basta citare, a questo proposito, la allora Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, coi numerosi documenti (redatti ben prima del 1869) a cui accenna in nota:

    Nel corso della storia, i Padri della Chiesa, i suoi Pastori e Dottori hanno insegnato la medesima dottrina, senza che le diverse opinioni circa il momento dell'infusione dell'anima spirituale abbiano introdotto un dubbio sulla illegittimità dell'aborto. Certo, quando nel medio evo era generale l'opinione che l'anima spirituale non fosse presente che dopo le prime settimane, si faceva una differenza nella valutazione del peccato e nella gravità delle sanzioni penali; eccellenti autori hanno ammesso, per questo primo periodo, soluzioni casuistiche più larghe, che respingevano per i periodi seguenti della gravidanza. Ma nessuno ha mai negato che l'aborto procurato, anche in quei primi giorni, fosse oggettivamente una grave colpa. Questa condanna è stata, di fatto, unanime. Fra i tanti documenti, basterà ricordarne qualcuno. Il primo Concilio di Magonza, nell'847, conferma le pene stabilite dai Concili precedenti contro l'aborto e decide che la più rigorosa penitenza sarà imposta «alle donne che commettono fornicazione e uccidono i loro parti o quelle che provocano l'eliminazione del frutto concepito nel loro grembo» (9). Il Decreto di Graziano cita queste parole del Papa Stefano V: «È omicida colui che fa perire mediante aborto ciò che era stato concepito» (10). San Tommaso, dottore comune della Chiesa, insegna che l'aborto è un peccato grave contrario alla legge naturale (11). Al tempo del Rinascimento, il Papa Sisto V condanna l'aborto con la più grande severità (12). Un secolo più tardi, Innocenzo XI condanna le proposizioni di certi canonisti lassisti, che pretendevano di scusare l'aborto procurato prima del momento in cui alcuni fissavano l'animazione spirituale del nuovo essere (13). Ai nostri giorni, gli ultimi Romani Pontefici hanno proclamato la medesima dottrina con la più grande chiarezza: Pio XI ha risposto espressamente alle obiezioni più gravi (14); Pio XII ha chiaramente escluso ogni aborto diretto, cioè quello che è fine o mezzo al fine (15); Giovanni XXIII ha richiamato l'insegnamento dei Padri sul carattere sacro della vita «che, fin dal suo inizio, esige l'azione di Dio creatore» (16). Più recentemente, il Concilio Vaticano II, sotto la presidenza di S. S. Paolo VI, ha condannato con molta severità l'aborto: «La vita, una volta concepita, deve essere protetta con la massima cura: l'aborto e l'infanticidio sono abominevoli delitti» (17). Lo stesso Paolo VI, parlando a più riprese di tale argomento non ha esitato a dichiarare che questo insegnamento della Chiesa «non è mutato ed è immutabile» (18).

    (18 novembre 1974, Dichiarazione sull’aborto procurato, n. 7).
    «Chi ha conservato la fede in Dio non ha perduto niente,
    quand’anche avesse perduto il resto del mondo» (Axel Oxenstierna).



  4. #224
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    Sì, ma perché sia lecita la terapia deve intervenire esclusivamente sul corpo della madre e non uccidere direttamente il bambino. Inoltre, affinché si possa legittimamente applicare il principio del volontario indiretto, debbono sussistere le condizioni che ho indicate nel messaggio precedente (e di cui parla Pio XII).


    San Tommaso in questo si riferiva al pensiero aristotelico (e a quello degli antichi), che tuttavia non s’è rivelato propriamente corretto.
    Oggi egli non avrebbe dubbii a dire che l’essere possiede una anima umana sin dal concepimento. Le conoscenze biologiche e scientifiche attuali ce lo dimostrano.
    Ma in ogni caso, anche se quanto citi fosse vero, né l’Aquinate e né la Chiesa hanno mai considerato l’aborto lecito o non gravemente peccaminoso. La Chiesa l’ha sempre condannato fermamente.
    Basta citare, a questo proposito, la allora Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, coi numerosi documenti (redatti ben prima del 1869) a cui accenna in nota:

    Nel corso della storia, i Padri della Chiesa, i suoi Pastori e Dottori hanno insegnato la medesima dottrina, senza che le diverse opinioni circa il momento dell'infusione dell'anima spirituale abbiano introdotto un dubbio sulla illegittimità dell'aborto. Certo, quando nel medio evo era generale l'opinione che l'anima spirituale non fosse presente che dopo le prime settimane, si faceva una differenza nella valutazione del peccato e nella gravità delle sanzioni penali; eccellenti autori hanno ammesso, per questo primo periodo, soluzioni casuistiche più larghe, che respingevano per i periodi seguenti della gravidanza. Ma nessuno ha mai negato che l'aborto procurato, anche in quei primi giorni, fosse oggettivamente una grave colpa. Questa condanna è stata, di fatto, unanime. Fra i tanti documenti, basterà ricordarne qualcuno. Il primo Concilio di Magonza, nell'847, conferma le pene stabilite dai Concili precedenti contro l'aborto e decide che la più rigorosa penitenza sarà imposta «alle donne che commettono fornicazione e uccidono i loro parti o quelle che provocano l'eliminazione del frutto concepito nel loro grembo» (9). Il Decreto di Graziano cita queste parole del Papa Stefano V: «È omicida colui che fa perire mediante aborto ciò che era stato concepito» (10). San Tommaso, dottore comune della Chiesa, insegna che l'aborto è un peccato grave contrario alla legge naturale (11). Al tempo del Rinascimento, il Papa Sisto V condanna l'aborto con la più grande severità (12). Un secolo più tardi, Innocenzo XI condanna le proposizioni di certi canonisti lassisti, che pretendevano di scusare l'aborto procurato prima del momento in cui alcuni fissavano l'animazione spirituale del nuovo essere (13). Ai nostri giorni, gli ultimi Romani Pontefici hanno proclamato la medesima dottrina con la più grande chiarezza: Pio XI ha risposto espressamente alle obiezioni più gravi (14); Pio XII ha chiaramente escluso ogni aborto diretto, cioè quello che è fine o mezzo al fine (15); Giovanni XXIII ha richiamato l'insegnamento dei Padri sul carattere sacro della vita «che, fin dal suo inizio, esige l'azione di Dio creatore» (16). Più recentemente, il Concilio Vaticano II, sotto la presidenza di S. S. Paolo VI, ha condannato con molta severità l'aborto: «La vita, una volta concepita, deve essere protetta con la massima cura: l'aborto e l'infanticidio sono abominevoli delitti» (17). Lo stesso Paolo VI, parlando a più riprese di tale argomento non ha esitato a dichiarare che questo insegnamento della Chiesa «non è mutato ed è immutabile» (18).

    (18 novembre 1974, Dichiarazione sull’aborto procurato, n. 7).
    Chiedo scusa perchè mi sono accorto che ho fatto confusione riportando notizie ambigue (è anche l'una di notte). Fino al 1869 vi era il dibattito sull'infusione dell'anima, prima appunto, della pronuncia del papa. Ciò non c'entra con l'aborto, tuttavia non lede il mio discorso di prima sulla gravidanza extrauterina, che ripropugno come valido.

    Che San Tommaso possa concordare con noi oggi lo dubito profondamente, anche perchè le scoperte scientifiche non hanno fatto altro che sonfermare esattamente quanto diceva (fornitemi la prova contraria).
    Inoltre è chiarissimo quanto dice, e non è di poco conto, dato che fa la differenza tra un'uccisione o un asportazione di tessuti.
    Sussiste quindi un doppio pensiero nella chiesa sull'anima.
    Già Tertulliano, non certo un ecumenico progressista, aveva più o meno il pensiero di Tommaso d'Aquino. In effetti è affermabile che l'idea che l'infirmazione arrivi al concepimento sia un'idea di derivazione più pagana che patristica.

    Parlando di Sisto V, conoscevo la sua storia, ma non ne volevo parlare perchè beh, non è proprio un esempio. Reputa l'aborto un infanticidio ma procede a condannare a morte dei 14enni.

    alle donne che commettono fornicazione e uccidono i loro parti o quelle che provocano l'eliminazione del frutto concepito nel loro grembo
    Beh concordo che sia un atto gravissimo, ma non è il nostro caso


    Tutto questo a fronte del fatto che ovviamente non abbiamo neanche guardato la Bibbia, che nella sua totalità mai esprime la condanna all'aborto, neanche in quelle pagine legali come il Levitico nelle quali in genere le cose proibite sono più che chiare, in un tempo nel quale l'aborto era certamente già ampliamente praticato (se non erro giuseppe Flavio lo testimonia).

  5. #225
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    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    Chiedo venia ai forumisti poichè mi ritrovo sempre a fare il bastian contrario (probabilmente è un mio vizio il non essere capace di ignorare una cosa su cui non concordo), ma in che senso l'aborto non può essere terapeutico?

    In caso di gravidanza extrauterina, non è forse lecito risparmiare sofferenze ad una donna per una gravidanza destinata comunque a fallire spontaneamente?
    Capisco l'importanza della gravidanza, e l'ingiustizia di terminarla per capriccio, ma a volte ci troviamo a dover compiere scelte davvero difficili su questo tema, sulle quali io stesso ho paura a porre un giudizio, guardando la tribolazione di tali donne.

    P.S. è abbastanza dimostrato che nei paesi in cui l'aborto è illegale, l'aborto sia più praticato data la mancata istruzione delle donne, in modi spesso letali per esse non essendoci strutture mediche adeguate
    Se noti il numero di nascite in alcuni paesi dell'Europa Occidentale dopo l'introduzione dell'aborto legale troverai che il numero di nascite è in realtà calato, segno che fino a poco tempo prima non venivano praticati così tanti aborti come dopo l'approvazione della legge.
    Questo è particolarmente evidente in Regno Unito, dove l'introduzione dell'aborto acuì una tendenza al calo demografico al punto che è lecito più che sospettare che possa aver avuto un'influenza.

    Ciò tuttavia non porta a contestare i dati che esponi, voglio solo evidenziare che non è sempre e automaticamente vero. Non ho problemi tuttavia ad accettare che effettivamente nei paesi in cui è illegale gli aborti sono comunque molti.
    Non sono però altrettanto d'accordo nell'indicare la legalità dell'aborto come la causa del minor numero di aborti nei paesi dove è consentito. Se visualizziamo infatti quali sono questi paesi essi coincidono con il mondo più sviluppato, dove le principali cause di aborto (povertà estrema, malattie) sono praticamente molto limitate. A dimostrazione di ciò proprio nei paesi occidentali le donne che più vi ricorrono non sono in genere le autoctone, ma le straniere appartenenti alle fasce più povere.
    Questo lascia intendere che la probabile causa del minor numero di aborti non sia l'aborto legale, quanto lo sviluppo socio-economico e umano dei paesi dove è consentito. Approvare l'aborto, probabilmente, non abbasserebbe i numeri in quei paesi.
    Un'altra concausa è la mancanza di istruzione, proprio come dici.
    Quindi il problema vero, a monte, è combattere la povertà, indurre un cambiamento culturale e istruire, rendere indipendenti, le donne. L'aborto potrebbe essere una soluzione di comodo ma non risolverebbe le vere radici del problema, nè emanciperebbe le donne. Basti vedere quanto è successo in Romania: quando la procedura divenne legale nel 1957, l'80% delle gravidanze finì in aborto!



    Circa gli aborti per gravidanze extrauterine essi vengono praticati per il principio secondo il quale non si va volontariamente a terminare la gravidanza, ma a curare la malattia con l'effetto inevitabile di sacrificare la vita dell'embrione.
    D'altro canto non operare alcun intervento si tradurrebbe in rischi che porterebbero alla morte non di un solo essere umano ma di due.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  6. #226
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    Chiedo scusa perchè mi sono accorto che ho fatto confusione riportando notizie ambigue (è anche l'una di notte). Fino al 1869 vi era il dibattito sull'infusione dell'anima, prima appunto, della pronuncia del papa. Ciò non c'entra con l'aborto, tuttavia non lede il mio discorso di prima sulla gravidanza extrauterina, che ripropugno come valido.

    Che San Tommaso possa concordare con noi oggi lo dubito profondamente, anche perchè le scoperte scientifiche non hanno fatto altro che sonfermare esattamente quanto diceva (fornitemi la prova contraria).
    Inoltre è chiarissimo quanto dice, e non è di poco conto, dato che fa la differenza tra un'uccisione o un asportazione di tessuti.
    Sussiste quindi un doppio pensiero nella chiesa sull'anima.
    Già Tertulliano, non certo un ecumenico progressista, aveva più o meno il pensiero di Tommaso d'Aquino. In effetti è affermabile che l'idea che l'infirmazione arrivi al concepimento sia un'idea di derivazione più pagana che patristica.

    Parlando di Sisto V, conoscevo la sua storia, ma non ne volevo parlare perchè beh, non è proprio un esempio. Reputa l'aborto un infanticidio ma procede a condannare a morte dei 14enni.


    Beh concordo che sia un atto gravissimo, ma non è il nostro caso


    Tutto questo a fronte del fatto che ovviamente non abbiamo neanche guardato la Bibbia, che nella sua totalità mai esprime la condanna all'aborto, neanche in quelle pagine legali come il Levitico nelle quali in genere le cose proibite sono più che chiare, in un tempo nel quale l'aborto era certamente già ampliamente praticato (se non erro giuseppe Flavio lo testimonia).
    All'epoca di Tommaso (ma anche al tempo della Didachè) si considerava qualsiasi intervento di interruzione della gravidanza comunque come un peccato grave, questo perchè indipendentemente da quando avveniva l'infusione dell'anima era chiaro che il processo fosse partito e si sarebbe svolto, salvo imprevisti legati a malattie della madre o del feto, senza intoppi.

    Io neanche credo, se è per questo, che l'anima sia infusa necessariamente al momento del concepimento. Tuttavia interrompere solo per questo quelle prime fasi è assimilabile comunque ad un aborto perchè la scienza ci dice che il 50% di quegli zigoti si anniderà e di questi l'80% nascerà. Quegli zigoti, inoltre, sempre dal punto di vista scientifico, sono nuovi individui umani: non esistono persone oggi nate che non fossero prima degli embrioni. Lo zigote è il punto zero, la prima pietra di quel che tutti i nati sono oggi. Prima non c'era nessuna pietra.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  7. #227
    CierRino
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    Io studio medicina, penso di saperne un po'

    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio

    Riguardo allo stato del concepito, non molti qui ho notato, conoscono la distinzione tra zigote, embrione e feto.

    Lo zigote è un grumo di cellule che non prova nulla, nient'altro che un accessorio della madre
    Oddio, no. No!

    Definizione di Wikipedia, il più neutrale possibile di conseguenza:

    A zygote (from Ancient Greek ??????? (zyg?tós) 'joined, yoked', from ?????? (zygoun) 'to join, to yoke')[1] is a eukaryotic cell formed by a fertilization event between two gametes. The zygote's genome is a combination of the DNA in each gamete, and contains all of the genetic information of a new individual organism.

    E' un nuovo organismo, diverso dalla madre. Talmente diverso che l'organismo materno deve sopprimere il proprio sistema immunitario che lo attaccherebbe perchè non una cellula del proprio corpo esprimendo per metà geni di un altro individuo (il padre)!


    L'embrione invece è lo zigote dopo qualche settimana. Ha già una vaga forma umana, ma non ha ne sistema nervoso ne organi (non è cosciente e non prova sensazioni)
    No, non dopo qualche settimana: fin da subito.

    Di nuovo da Wikipedia:

    In animals, fertilization begins the process of embryonic development with the creation of a zygote, a single cell resulting from the fusion of gametes (e.g. egg and sperm).[5] The development of a zygote into a multicellular embryo proceeds through a series of recognizable stages, often divided into cleavage, blastula, gastrulation, and organogenesis

    Circa il fatto che non abbia nè sistemi nervoso nè organi, palesemente falso. Non sono definitivi, ma sono in sviluppo fin dai primissimi giorni.
    Le cellule germinali, i futuri gameti, sono già esistenti al 14° giorno vicino al sacco vitellino; il cuore inizia ad avere le prime contrazioni alla quinta settimana; il sistema nervoso inizia a svilupparsi dal neuroectoderma a partire dal 14° giorno, e le vescicole encefaliche (il "protocervello") ci sono già al secondo e terzo mese, prima della fine della fase embrionale.
    Potrei andare avanti per tutti gli organi.


    San Tommaso, che tu citi, questo lo sapeva bene, nonostante le nozioni di embriologia all'epoca non fossero avanzatissime (certo erano abbastanza avanzate per fare questa distinzione).
    Andando a citare proprio Lui, riporto qui un estratto dalla "Summa contra Gentiles", un concetto poi ripetuto anche nelle Summae theologiae:
    "La specie dell’essere formato non rimane la stessa: poiché dapprima ha forma di seme, poi di sangue, e così via fino a che non arriva al suo ultimo compimento. [..] Nella generazione degli altri corpi [non semplici ma complessi come l’uomo] bisogna ammettere una gradualità per le molte forme intermedie esistenti tra la forma primordiale degli elementi e l’ultima forma . Perciò l’anima vegetativa, che viene per prima, mentre l’embrione vive la vita della pianta, si corrompe e le succede un’anima più perfetta, che è insieme nutritiva e sensitiva, e allora l’embrione vive la vita dell’animale; distrutta questa, le succede l’anima razionale che viene infusa dall’esterno, sebbene le anime precedenti derivassero dalla virtù del seme"

    San Tommaso quindi riconosce addirittura la mortalità dell'anima che si trova negli embrioni (anima vegetativa). Essa infatti non è ancora un anima umana, poichè il soggetto manca sia di emozioni che di razionalità (che arriva per T. d'A. solo quando l'essere è completo).


    Quando arriva la razionalità? Il sistema nervoso finisce di svilupparsi nei primi mesi dopo la nascita (infatti il cretinismo infantile si verifica se la madre assume poco iodio anche dopo il parto), un neonato dunque non avrebbe anima razionale?
    Le nozioni scientifiche di S.Tommaso sono molto primitive, all'epoca si credeva che le donne emettessero sangue e che fosse la potenza del seme dell'uomo a portare il sangue ad una temperatura tale da determinare lo sviluppo del nascituro.

    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  8. #228
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    Io studio medicina, penso di saperne un po'



    Oddio, no. No!

    Definizione di Wikipedia, il più neutrale possibile di conseguenza:

    A zygote (from Ancient Greek ??????? (zyg?tós) 'joined, yoked', from ?????? (zygoun) 'to join, to yoke')[1] is a eukaryotic cell formed by a fertilization event between two gametes. The zygote's genome is a combination of the DNA in each gamete, and contains all of the genetic information of a new individual organism.

    E' un nuovo organismo, diverso dalla madre. Talmente diverso che l'organismo materno deve sopprimere il proprio sistema immunitario che lo attaccherebbe perchè non una cellula del proprio corpo esprimendo per metà geni di un altro individuo (il padre)!




    No, non dopo qualche settimana: fin da subito.

    Di nuovo da Wikipedia:

    In animals, fertilization begins the process of embryonic development with the creation of a zygote, a single cell resulting from the fusion of gametes (e.g. egg and sperm).[5] The development of a zygote into a multicellular embryo proceeds through a series of recognizable stages, often divided into cleavage, blastula, gastrulation, and organogenesis

    Circa il fatto che non abbia nè sistemi nervoso nè organi, palesemente falso. Non sono definitivi, ma sono in sviluppo fin dai primissimi giorni.
    Le cellule germinali, i futuri gameti, sono già esistenti al 14° giorno vicino al sacco vitellino; il cuore inizia ad avere le prime contrazioni alla quinta settimana; il sistema nervoso inizia a svilupparsi dal neuroectoderma a partire dal 14° giorno, e le vescicole encefaliche (il "protocervello") ci sono già al secondo e terzo mese, prima della fine della fase embrionale.
    Potrei andare avanti per tutti gli organi.




    Quando arriva la razionalità? Il sistema nervoso finisce di svilupparsi nei primi mesi dopo la nascita (infatti il cretinismo infantile si verifica se la madre assume poco iodio anche dopo il parto), un neonato dunque non avrebbe anima razionale?
    Le nozioni scientifiche di S.Tommaso sono molto primitive, all'epoca si credeva che le donne emettessero sangue e che fosse la potenza del seme dell'uomo a portare il sangue ad una temperatura tale da determinare lo sviluppo del nascituro.

    [/FONT]

    Seppur correggendo i miei errori e la generalità con cui ho trattato il tema, comunque resta il fatto che, proprio come dici tu, le prime parvenze di sistema neurologico si trovano solo dopo molto tempo dal concepimento, così come le prime contrazioni (che comunque non sono nulla di speciale, ci piacciono solo perchè le sentiamo, ma è comunque anima vegetativa). Sebbene sia un essere vivente in potenza (non è assolutamente il caso della gravidanza extrauterina), non è un essere vivente fino a finchè non è in grado di vivere e sostenersi da solo, come da definizione. Fino alla condizione di vivere in un reparto di prenatalità quindi non è un essere vivente a tutti gli effetti, pur essendo un organismo diverso dal corpo ospitante.
    Si badi che non sto ora discutendo sul limite di giorni sul quale sia moralmente lecito abortire, in quanto non sono un esperto di embriologia

    Apro una parentesi sul fatto che comunque, il comandamento NON dica di non uccidere, ma di non commettere omicidio, e le due cose sono mooolto diverse. La Bibbia infatti giustifica il porre fine ad una vita in alcuni casi specifici, come la trasgressione di alcune leggi nell'AT, e la chiesa lo giustifica in caso di legittima difesa, senza abusi (ci macherebbe).

    Questo per dire che la morale cristiana non è un codice precettistico rigido, come lo era ai tempi dei farisei, ma un insieme di regole morali che hanno due facce: quella oggettiva e laica (cioè si può arrivare con la sola logica a ciò che è oggettivamente e universalmente giusto), e quella divina (Dio vuole che facciamo ciò che è giusto).

    Amatevi l'un l'altro è non solo oggettivamente giusto (ognuno vuole la felicità), ma anche divinamente istituito, ed è il comandamento principe che Gesù Cristo ci ha dato.

    Questo viene confermato non solo dal buon Samaritano, che ignora la legge nella sua applicazione sbagliata e fa la cosa giusta, ma anche da San Paolo il quale scrive che già i barbari pagani hanno di per sè tendenza ad andare verso la Legge divina. Quando metà della medaglia l'hai già conquistata (la morale secondo la ragione), ti resta solo la fede (quindi la morale attraverso Dio) per apprezzare al meglio la grazia.

    Quando queste due facce non concordano quindi, a mio parere è necessario intraprendere una riflessione per trovare gli errori di interpretazione o di deduzione logica, al fine di farli collimare di nuovo, piuttosto che calpestare l'uno con l'altro e suscitare divisione

  9. #229
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    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    Seppur correggendo i miei errori e la generalità con cui ho trattato il tema, comunque resta il fatto che, proprio come dici tu, le prime parvenze di sistema neurologico si trovano solo dopo molto tempo dal concepimento, così come le prime contrazioni (che comunque non sono nulla di speciale, ci piacciono solo perchè le sentiamo, ma è comunque anima vegetativa). Sebbene sia un essere vivente in potenza (non è assolutamente il caso della gravidanza extrauterina), non è un essere vivente fino a finchè non è in grado di vivere e sostenersi da solo, come da definizione. Fino alla condizione di vivere in un reparto di prenatalità quindi non è un essere vivente a tutti gli effetti, pur essendo un organismo diverso dal corpo ospitante.
    Si badi che non sto ora discutendo sul limite di giorni sul quale sia moralmente lecito abortire, in quanto non sono un esperto di embriologia
    Penso anzitutto che avere delle solide basi scientifiche da ambo le parti sia necessario come punto di partenza. Altrimenti si finisce per sostenere delle posizioni fallaci e facilmente smontabili da una parte o dall'altra, e non si crea quel terreno comune per imbastire un eventuale dialogo. Purtroppo oggi non si dialoga più tra le due "fazioni" (abortisti e anti-abortisti), e questo secondo me è una grave perdita per tutti. Ma forse è tipico di noi esseri umani dividere il mondo in amici e nemici e lottare gli uni contro gli altri. Chiudo questa breve digressione.

    Tornando a noi, "essere vivente in potenza" è un'espressione sbagliata. Un embrione è già essere vivente dal punto di vista scientifico, semmai è meglio parlare di "essere umano in potenza", dove "essere umano" lo intendo non nel senso scientifico (organismo- notare l'accezione di organismo, che sulla base della definizione che ti ho prima riportato si può attribuire anche all'embrione stesso, fin da zigote) ma filosofico (persona dotata di diritti e doveri, da proteggere o da esercitare).
    Comunque ho capito che intendi, però parlerei al tuo posto di "essere vivente autonomo in potenza", così da far capire che il discrimine è l'autonomia dell'organismo embrione-feto, che fino alla 25esima settimana circa non può essere possibile, nemmeno ricorrendo all'incubatrice.

    Mi permetto di correggerti anche circa la gravidanze extrauterine: anche in quel caso si tratta di essere vivente e di essere umano in potenza, però la differenza è che è impossibile o quasi che quell'essere umano divenga attuale, cioè evolva attraverso gli stadi evolutivi tipici (da embrione a feto a neonato a infante a bambino ecc...). In più c'è il rischio concreto che muoia anche la madre. E' per questo che in tal caso l'aborto è considerato come effetto collaterale di una terapia volta a salvare la donna e che, inevitabilmente (non si potrebbe fare altrimenti) va ad interrompere anche il processo evolutivo (gravidanza) dell'embrione.


    Apro una parentesi sul fatto che comunque, il comandamento NON dica di non uccidere, ma di non commettere omicidio, e le due cose sono mooolto diverse. La Bibbia infatti giustifica il porre fine ad una vita in alcuni casi specifici, come la trasgressione di alcune leggi nell'AT, e la chiesa lo giustifica in caso di legittima difesa, senza abusi (ci macherebbe).
    Il comandamento originario, nel Deuteronomio, usa il verbo ebraico "rasah", che si traduce letteralmente come "non uccidere". Ho preso da Wikipedia.
    https://www.blueletterbible.org/lexi...3/kjv/wlc/0-1/

    Ora, ovviamente il "non uccidere" va sempre contestualizzato come ben dici.


    Questo per dire che la morale cristiana non è un codice precettistico rigido, come lo era ai tempi dei farisei, ma un insieme di regole morali che hanno due facce: quella oggettiva e laica (cioè si può arrivare con la sola logica a ciò che è oggettivamente e universalmente giusto), e quella divina (Dio vuole che facciamo ciò che è giusto).

    Amatevi l'un l'altro è non solo oggettivamente giusto (ognuno vuole la felicità), ma anche divinamente istituito, ed è il comandamento principe che Gesù Cristo ci ha dato.

    Questo viene confermato non solo dal buon Samaritano, che ignora la legge nella sua applicazione sbagliata e fa la cosa giusta, ma anche da San Paolo il quale scrive che già i barbari pagani hanno di per sè tendenza ad andare verso la Legge divina. Quando metà della medaglia l'hai già conquistata (la morale secondo la ragione), ti resta solo la fede (quindi la morale attraverso Dio) per apprezzare al meglio la grazia.

    Quando queste due facce non concordano quindi, a mio parere è necessario intraprendere una riflessione per trovare gli errori di interpretazione o di deduzione logica, al fine di farli collimare di nuovo, piuttosto che calpestare l'uno con l'altro e suscitare divisione
    Su questo siamo d'accordo, ma nel caso dell'aborto quali implicazioni pensi potrebbe avere?
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  10. #230
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    Penso anzitutto...
    (Perchè quotare tutto il msg quando sono concorde sull'esposizione chiara, scientifica e qualificante?)
    Potrei non essere d'accordo (non lo sto affermando) ma la chiarezza del tuo msg ne fa un argomento degno di " intervento in una causa penale"

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