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Discussione: L'aborto non può essere terapeutico

  1. #231
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Il comandamento originario, nel Deuteronomio, usa il verbo ebraico "rasah", che si traduce letteralmente come "non uccidere". Ho preso da Wikipedia.
    https://www.blueletterbible.org/lexi...3/kjv/wlc/0-1/

    Ora, ovviamente il "non uccidere" va sempre contestualizzato come ben dici.
    Messa, grazie per il messaggio. Volevo solo fare una annotazione filologica sull’ebraico, perché ritengo abbia ragione Orazio_Strati. Ovviamente tale annotazione non inficia nulla di ciò che sostieni nel resto del messaggio.
    Il senso del verbo biblico rasah – è “uccidere intenzionalmente” con violenza oppure fuori dal diritto.
    Riporto dal The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament di L. Köhler, W. Baumgartner, J.J. Stamm: «to kill, murder, strike down, slay (the verb, with the exception of Nm 35,30 denotes illegal behaviour against the community which is always directed against an individual…)».
    L’ebraico biblico usa infatti altri verbi per «uccidere» in contesti “ammessi”, cioè nei contesti di guerra o di sentenza capitale (*harag e *mot nella coniugazione hif. «far morire; mettere a morte»),
    Se leggi Nm 35,16 in ebraico comprendi la differenza: «chiunque con un oggetto di ferro colpisce un altro e questi muore, egli è assassino: l’assassino dovrà essere messo a morte». Ho tradotto con «assassino» quando ricorre la radice rasah, mentre dove ho tradotto con «muore» e «messo a morte» ricorre la radice mot (rispettivamente al qal e poi al hifil).

  2. #232
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Messa, grazie per il messaggio. Volevo solo fare una annotazione filologica sull’ebraico, perché ritengo abbia ragione Orazio_Strati. Ovviamente tale annotazione non inficia nulla di ciò che sostieni nel resto del messaggio.
    Il senso del verbo biblico rasah – è “uccidere intenzionalmente” con violenza oppure fuori dal diritto.
    Riporto dal The Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament di L. Köhler, W. Baumgartner, J.J. Stamm: «to kill, murder, strike down, slay (the verb, with the exception of Nm 35,30 denotes illegal behaviour against the community which is always directed against an individual…)».
    L’ebraico biblico usa infatti altri verbi per «uccidere» in contesti “ammessi”, cioè nei contesti di guerra o di sentenza capitale (*harag e *mot nella coniugazione hif. «far morire; mettere a morte»),
    Se leggi Nm 35,16 in ebraico comprendi la differenza: «chiunque con un oggetto di ferro colpisce un altro e questi muore, egli è assassino: l’assassino dovrà essere messo a morte». Ho tradotto con «assassino» quando ricorre la radice rasah, mentre dove ho tradotto con «muore» e «messo a morte» ricorre la radice mot (rispettivamente al qal e poi al hifil).
    Grazie del chiarimento, speravo rispondessi ma non credevo in tempi così brevi
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  3. #233
    Cronista di CR L'avatar di PaoVac
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    https://lanuovabq.it/it/il-vescovo-v...e-si-allaborto
    va beh... l'unica attenuante che potemmo dargli è la demenza senile...
    Quid quaeritis viventem cum mortuis? (Lc 24, 5)

  4. #234
    CierRino d'oro L'avatar di ITER PARA TUTUM
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    La demenza senile potrebbe essere una spiegazione.
    A quanto pare ne soffre - in uno stadio iniziale - mia mamma di 91 anni.
    La demenza, se tale è, ovviamente giustifica la persona, non più responsabile dei suoi atti, ma non certo gli atti stessi.
    Ad ogni modo, come al solito, le pubblicazioni "cristiane" spesso seminano discordia e divisione, quando non vere e proprie eresie.

  5. #235
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    https://lanuovabq.it/it/il-vescovo-v...e-si-allaborto va beh... l'unica attenuante che potemmo dargli è la demenza senile...
    Va beh, tralasciando l'articolo della testata che fa ridere qualunque buon giornalista e mi fa sperare che si tratti di un blog, esporrò la mia opinione.

    Tenendo per buono che l'anima giunga al momento del concepimento, esistono situazioni in cui non è possibile giungere al parto, il che mi fa seriamente domandare se davvero molte persone qui tengano conto solo dell'atto e non della sua ragione (non facciamo i farisei).
    Sifdo chiunque qui ad affermare che durante una catastrofe preferirebbero salvare una vasca di zigoti invece che una donna.

    C'è chiaramente qualcosa di sbagliato alla radice in questo ragionamento.

    Chiaramente l'essere umano è in potenza nell'embrione, il che è qualcosa di meraviglioso, e ovviamente non si dovrebbe mai arrivare ad interrompere questo processo che è un simbolo, nonchè un dono di Dio.

    A discapito di ciò, è vero anche che un feto, fino ad un certo grado di sviluppo non è un essere umano.
    Sfido ulteriormente le suddette persone a parlare con gli zigoti e ad insegnarli il Catechismo della Chiesa Cattolica dopo il salvataggio.
    Non intendono, non interagiscono e non recepiscono, poichè sono totalmente incapaci di ciò.

    Aggiungendo a questo fatto quello che la Bibbia non dice di non uccidere, ma di non commettere omicidio (se qualcuno ti sta per uccidere, chiaramente la difesa è lecita), ovviamente si capisce come ci sia qualcosa in più nell'essere umano completo che è preferibile rispetto ad un feto, nei casi in cui ci sia da scegliere tra l'uno o l'altro. Non dico che la donna non si possa sacrificare, ma non facciamo gli ipocriti e lasciamo che sia una scelta sua, non imposta da chi non è uteromunito.

    Mi dispiace sentire trattare un mosignore al quale forse dovremmo un po' di rispetto dovuto alla sua veneranda età, con così disprezzo, il quale tutto sommato espone argomentazioni non così campate in aria e sulle quali bisogna ragionare ancora molto.

  6. #236
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    É vera la precisazione che fai tra "uccidere" e "commettere omicidio", ma in questo caso è citata fuori contesto.

    Se un aggressore, con un atto ingiusto, mi mette in pericolo allora io ho il diritto di salvaguardare la mia vita anche se, per farlo, non posso evitare di provocare la sua morte. É l'aggressore, con la sua libera scelta, che mette in condizione l'aggredito di doversi difendere e lo "obbliga" a reagire.

    In una gravidanza il bambino non sceglie di compiere nessun atto che deliberatamente metta in pericolo la vita della madre, quindi la casistica morale della legittima difesa non regge in questi termini: l'aggressore ingiusto, in un certo senso, si espone al pericolo di poter perdere la vita in conseguenza della difesa dell'aggredito compiendo, per propria libera volontà, un atto malvagio. Il bambino, evidentemente, non fa niente di tutto questo.

    Questo vuol dire che la Chiesa obbliga tutte le madri ad essere delle martiri? Non esattamente.

    Quello che la Chiesa chiede è che non si persegua deliberatamente l'aborto, né come fine né come mezzo, perché non è mai lecito sopprimere volontariamente una vita innocente - ed è "innocente" a fare la differenza tra il caso dell'aggressore e quello del bambino nel grembo della madre -. Ma non vieta alla madre di sottoporsi a tutte quelle terapie che possono esserle utili anche se, qualora la madre sia in pericolo di vita, queste terapie sono incompatibili con la gravidanza.

    Qui sì si può chiamare a paragone il principio morale sul quale si regge la legittima difesa. Nella legittima difesa io non agisco con l'intenzione di uccidere l'aggressore ma agisco con l'intenzione di difendere il mio diritto alla vita: da tale azione, moralmente lecita, può derivare una seconda conseguenza non intenzionale, anche se non evitabile, che è quella di provocare la morte dell'aggressore. Nel sottopormi a terapie io non agisco con l'intenzione di sopprimere la vita che ho in grembo ma agisco con l'intenzione, moralmente buona, di prendermi cura della mia vita e può avere come seconda conseguenza, non intenzionale anche se non evitabile, di portare alla morte del bambino.

    Quello che non è moralmente lecito fare è perseguire intenzionalmente la morte del bambino. Può accadere che non possa essere evitata come conseguenza di una terapia che, se la vita della madre è a rischio - perché deve sempre essere salvaguardato il principio di proporzionalità tra la conseguenza intenzionale del proprio atto e le eventuali conseguenze non intenzionali che ne possono derivare -, può essere intrapresa.
    Ultima modifica di Carbonate; 01-12-2022 alle 20:42

  7. #237
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    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio
    É vera la precisazione che fai tra "uccidere" e "commettere omicidio", ma in questo caso è citata fuori contesto. Se un aggressore, con un atto ingiusto, mi mette in pericolo allora io ho il diritto di salvaguardare la mia vita anche se, per farlo, non posso evitare di provocare la sua morte. É l'aggressore, con la sua libera scelta, che mette in condizione l'aggredito di doversi difendere e lo "obbliga" a reagire. In una gravidanza il bambino non sceglie di compiere nessun atto che deliberatamente metta in pericolo la vita della madre, quindi la casistica morale della legittima difesa non regge in questi termini: l'aggressore ingiusto, in un certo senso, si espone al pericolo di poter perdere la vita in conseguenza della difesa dell'aggredito compiendo, per propria libera volontà, un atto malvagio. Il bambino, evidentemente, non fa niente di tutto questo. Questo vuol dire che la Chiesa obbliga tutte le madri ad essere delle martiri? Non esattamente. Quello che la Chiesa chiede è che non si persegua deliberatamente l'aborto, né come fine né come mezzo, perché non è mai lecito sopprimere volontariamente una vita innocente - ed è "innocente" a fare la differenza tra il caso dell'aggressore e quello del bambino nel grembo della madre -. Ma non vieta alla madre di sottoporsi a tutte quelle terapie che possono esserle utili anche se, qualora la madre sia in pericolo di vita, queste terapie sono incompatibili con la gravidanza. Qui sì si può chiamare a paragone il principio morale sul quale si regge la legittima difesa. Nella legittima difesa io non agisco con l'intenzione di uccidere l'aggressore ma agisco con l'intenzione di difendere il mio diritto alla vita: da tale azione, moralmente lecita, può derivare una seconda conseguenza non intenzionale, anche se non evitabile, che è quella di provocare la morte dell'aggressore. Nel sottopormi a terapie io non agisco con l'intenzione di sopprimere la vita che ho in grembo ma agisco con l'intenzione, moralmente buona, di prendermi cura della mia vita e può avere come seconda conseguenza, non intenzionale anche se non evitabile, di portare alla morte del bambino. Quello che non è moralmente lecito fare è perseguire intenzionalmente la morte del bambino. Può accadere che non possa essere evitata come conseguenza di una terapia che, se la vita della madre è a rischio - perché deve sempre essere salvaguardato il principio di proporzionalità tra la conseguenza intenzionale del proprio atto e le eventuali conseguenze non intenzionali che ne possono derivare -, può essere intrapresa.
    Ho capito quello che intendi, e mi sembra una cosa giusta.
    L'aborto è un gesto sbagliato nella gran parte dei casi.

    Tuttavia, se per salvare la madre bisogna praticarlo, esso è considerabile sì terapeutico (tra l'altro la scelta è spesso tra entrambi o o solo il feto). Se la gravidanza non si porterebbe da sola a termine è chiaro che prolungare la sofferenza inutilmente è senza senso.
    Tanto vale praticare l'aborto e dare una mano a ciò che già naturalmente avverrebbe, perchè il male non sta nel gesto ma nel motivo (ciò che mi ha spinto a fare il paragone un po' tirato con l'uccisione). Per chiarire meglio il concetto con un bisturi posso salvare una vita a una persona o cavarle un occhio.

    Perciò quindi si evince ciò che è chiaro, e cioè che il male è proprio delle persone, non degli oggetti o dei mezzi, come credo sia anche predicato

  8. #238
    Cronista di CR L'avatar di PaoVac
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    Mi auguro che in questa intervista parli il dottore privato Bergoglio e non Papa Francesco perché altrimenti, secondo me, avremmo una affermazione alquanto problematica dal punto di vista magisteriale.
    Certamente, a livello laico, ci sono discussioni, e forse Papa Francesco intendeva questo, ma non a livello di magistero che è concorde nell'affermare che l'essere umano è persona fin dal suo concepimento, portatore di diritti inalienabili, il cui primo, fondamentale e più importante è quello alla vita.

    Qui una serie di altre considerazioni in merito:
    https://lanuovabq.it/it/essere-umano...e-da-discutere
    https://lanuovabq.it/it/il-nascituro...o-non-ha-dubbi

    Insomma, si manderebbero in soffitta secoli di Tradizione, non ultima Evangelium Vitae di quel Santo Pontefice che è San Giovanni Paolo II:

    "60. Alcuni tentano di giustificare l'aborto sostenendo che il frutto del concepimento, almeno fin a un certo numero di giorni, non può essere ancora considerato una vita umana personale. In realtà, «dal momento in cui l'ovulo è fecondato, si inaugura una vita che non è quella del padre o della madre, ma di un nuovo essere umano che si sviluppa per proprio conto. Non sarà mai reso umano se non lo è stato fin da allora. A questa evidenza di sempre... la scienza genetica moderna fornisce preziose conferme. Essa ha mostrato come dal primo istante si trovi fissato il programma di ciò che sarà questo vivente: una persona, questa persona individua con le sue note caratteristiche già ben determinate. Fin dalla fecondazione è iniziata l'avventura di una vita umana, di cui ciascuna delle grandi capacità richiede tempo, per impostarsi e per trovarsi pronta ad agire».
    Anche se la presenza di un'anima spirituale non può essere rilevata dall'osservazione di nessun dato sperimentale, sono le stesse conclusioni della scienza sull'embrione umano a fornire «un'indicazione preziosa per discernere razionalmente una presenza personale fin da questo primo comparire di una vita umana: come un individuo umano non sarebbe una persona umana?»."
    Quid quaeritis viventem cum mortuis? (Lc 24, 5)

  9. #239
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da PaoVac Visualizza Messaggio
    Mi auguro che in questa intervista parli il dottore privato Bergoglio e non Papa Francesco perché altrimenti, secondo me, avremmo una affermazione alquanto problematica dal punto di vista magisteriale.
    Certamente, a livello laico, ci sono discussioni, e forse Papa Francesco intendeva questo, ma non a livello di magistero che è concorde nell'affermare che l'essere umano è persona fin dal suo concepimento, portatore di diritti inalienabili, il cui primo, fondamentale e più importante è quello alla vita.

    Qui una serie di altre considerazioni in merito:
    https://lanuovabq.it/it/essere-umano...e-da-discutere
    https://lanuovabq.it/it/il-nascituro...o-non-ha-dubbi

    Insomma, si manderebbero in soffitta secoli di Tradizione, non ultima Evangelium Vitae di quel Santo Pontefice che è San Giovanni Paolo II:

    "60. Alcuni tentano di giustificare l'aborto sostenendo che il frutto del concepimento, almeno fin a un certo numero di giorni, non può essere ancora considerato una vita umana personale. In realtà, «dal momento in cui l'ovulo è fecondato, si inaugura una vita che non è quella del padre o della madre, ma di un nuovo essere umano che si sviluppa per proprio conto. Non sarà mai reso umano se non lo è stato fin da allora. A questa evidenza di sempre... la scienza genetica moderna fornisce preziose conferme. Essa ha mostrato come dal primo istante si trovi fissato il programma di ciò che sarà questo vivente: una persona, questa persona individua con le sue note caratteristiche già ben determinate. Fin dalla fecondazione è iniziata l'avventura di una vita umana, di cui ciascuna delle grandi capacità richiede tempo, per impostarsi e per trovarsi pronta ad agire».
    Anche se la presenza di un'anima spirituale non può essere rilevata dall'osservazione di nessun dato sperimentale, sono le stesse conclusioni della scienza sull'embrione umano a fornire «un'indicazione preziosa per discernere razionalmente una presenza personale fin da questo primo comparire di una vita umana: come un individuo umano non sarebbe una persona umana?»."
    Credo che il Papa non si stesse riferendo al dibattito in seno alla comunità cattolica, quanto piuttosto al dibattito filosofico generale. E' evidente come nella sua risposta si stia rivolgendo non ai cattolici ma a chiunque legga, di qualunque religione sia, cercando di portare il tema su un piano extra-religioso dove si parla di anima ecc...

    Sinceramente io direi lo stesso, se vai qualche pagina indietro scrissi una cosa simile perchè il tema dell'opposizione all'aborto non è necessario legarlo a quello religioso, è un tema civile che può servirsi di argomenti tranquillamente di altro tipo per sostenersi da sè.


    Por tanto, es un ser humano vivo. No digo una persona, porque se discute
    eso, pero un ser humano. Y me hago dos preguntas. ¿Es justo eliminar un ser
    humano para resolver un problema? Segunda pregunta: ¿es justo alquilar un
    sicario para resolver un problema?


    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  10. #240
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    Ho capito quello che intendi, e mi sembra una cosa giusta.
    L'aborto è un gesto sbagliato nella gran parte dei casi.

    Tuttavia, se per salvare la madre bisogna praticarlo, esso è considerabile sì terapeutico (tra l'altro la scelta è spesso tra entrambi o o solo il feto). Se la gravidanza non si porterebbe da sola a termine è chiaro che prolungare la sofferenza inutilmente è senza senso.
    Tanto vale praticare l'aborto e dare una mano a ciò che già naturalmente avverrebbe
    , perchè il male non sta nel gesto ma nel motivo (ciò che mi ha spinto a fare il paragone un po' tirato con l'uccisione). Per chiarire meglio il concetto con un bisturi posso salvare una vita a una persona o cavarle un occhio.

    Perciò quindi si evince ciò che è chiaro, e cioè che il male è proprio delle persone, non degli oggetti o dei mezzi, come credo sia anche predicato
    Di fatto è ciò che già si fa. L'intervento standard prevede la rimozione della tuba uterina in caso di gravidanze ectopiche, che causa indirettamente l'aborto.
    Sono atti medici fatti anche in ospedali cattolici di tutto il mondo.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

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