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Discussione: La trasmissione televisiva della S. Messa: norme, esperienze, problematiche, commenti

  1. #801
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Quindi immagino che nella tua diocesi, nel canto che fa: "Signore, che sei venuto a perdonare, abbi pietà di noi, abbi pietà di noi. Signore, pietà! Signore, pietà!". Voi, invece, cantate "Kyrie, eleison". Evidentemente chi ha tassativamente ordinato quella modifica non conosce la musica. Non si può cambiare il testo di una canzone/canto così a piacimento perché testo e musica sono come una sola cosa. Forse nella tua diocesi, quando prima di questo Messale si cantava quel Gloria che dice "E pace in terra agli uomini amati dal Signore", cantavate "agli uomini di buona volontà"? Per fortuna in tantissime Diocesi nessuno ha ordinato tassativamente cose insensate come questa. Sarebbe stato più intelligente ordinare tassativamente di non usare i Gloria musicati secondo la precedente traduzione.
    Innanzitutto scegliamo KYRIE ELEISON fattibili e abbiamo, propro così, abbandonato le versioni con i tropi che si concludono con "Signore pietà". Le norme sono le norme! Tutti i GLORIA che avevano la frase "di buona volontà" li abbiamo cambiati con "amati dal Signore" , visto che la metrica è esattamente la stessa. Nessunissimo problema e già prima non sceglievamo versioni con "amati dal Signore". Sono musicista e maestro di coro di una Cattedrale: ti assicuro che i problemi che sollevi non li abbiamo proprio vissuti e abbiamo accantonato un paio di brani che non si potevano cambiare senza troppi patemi. Se le indicazioni nella nuova versione del Messale sono cambiate, ci si adatta e si rispettano le nuove norme. Oppure si recita sempre il GLORIA così non si sbaglia?? La pigrizia in liturgia non va bene!

  2. #802
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    Citazione Originariamente Scritto da chierico75 Visualizza Messaggio
    Le norme sono le norme!
    A dire il vero il Messale, anche nella III edizione, dà comunque la possibilità di recitare/cantare il Kyrie in italiano, così come, viceversa, con la II edizione in vigore si poteva già eseguire in latino (è stato solo invertito l’ordine, con conseguente sprono a prediligere la formula latina). Quindi nessun abuso a cantare «Signore, pietà».
    Diverso è invece il discorso del Gloria: qui concordo con te, in quanto l’unica forma in italiano prevista dal Messale è quella che recita «agli uomini, amati dal Signore», quindi non se ne possono adoperare altre. In particolare la versione di Picchi si adatta benissimo alla nuova traduzione (si aggiunge un Sol per l’ultima sillaba della parola «Signore» e si dimezza la durata del precedente: cfr. qui).
    Ultima modifica di Laudato Si’; 18-10-2021 alle 20:03
    «Padre santo, custodiscili nel tuo nome, quello che mi hai dato,
    perché siano una sola cosa, come noi» (Gv 17, 11).



  3. #803
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Non credo che la musica debba recepire le modifiche apportate dopo la pubblicazione di un brano, se così fosse si dovrebbero adattare molte cose. Quando si canta "Il Signore è il mio pastore" di Turoldo, si canta così come è stato scritto e musicato, non nella nuova traduzione. Così anche il Gloria, se viene usato un brano precedente le attuali modifiche, va cantato così com'è.
    Il paragone non mi pare adeguato.
    Il Signore è il mio pastore è un canto sacro, il Gloria non è un semplice canto, ma è parte integrante dell'Ordinario della Messa, pertanto, sia che si canti sia che lo si reciti, si deve seguire la traduzione attualmente in vigore, che è quella del 2020, così come, se si canta il Padre nostro, si segue la nuova versione, non quella precedente.
    Oboedientia et Pax

  4. #804
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Il paragone non mi pare adeguato.
    Il Signore è il mio pastore è un canto sacro, il Gloria non è un semplice canto, ma è parte integrante dell'Ordinario della Messa, pertanto, sia che si canti sia che lo si reciti, si deve seguire la traduzione attualmente in vigore, che è quella del 2020, così come, se si canta il Padre nostro, si segue la nuova versione, non quella precedente.
    Faccio un esempio più consono, allora: il Sanctus. Quante versioni cantate del Sanctus esistono che si discostano dalla traduzione ufficiale?
    Quindi si tratta di una regola speciale per il Gloria o vale per tutte le parti fisse della Messa?
    Comunque sia l'indicazione di modificare le parole di un canto non è musicalmente accoglibile, perché va a infrangere una regola principe della produzione artistica (per fare un esempio drastico è come mettere le braghe ai santi nudi del Giudizio Universale della Sistina, solo che quell'errore era fatto in un'epoca di poca intelligenza verso queste cose, oggi è quantomeno imperdonabile). Ripeto, come già dicevo, è più coerente vietare tutte le forme che non seguono la nuova traduzione o utilizzare solo quei canti che sono stati adeguati dall'autore stesso.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  5. #805
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    A dire il vero il Messale, anche nella III edizione, dà comunque la possibilità di recitare/cantare il Kyrie in italiano, così come, viceversa, con la II edizione in vigore si poteva già eseguire in latino (è stato solo invertito l’ordine, con conseguente sprono a prediligere la formula latina). Quindi nessun abuso a cantare «Signore, pietà». Diverso è invece il discorso del Gloria: qui concordo con te, in quanto l’unica forma in italiano prevista dal Messale è quella che recita «agli uomini, amati dal Signore», quindi non se ne possono adoperare altre. In particolare la versione di Picchi si adatta benissimo alla nuova traduzione (si aggiunge un Sol per l’ultima sillaba della parola «Signore» e si dimezza la durata del precedente: cfr. qui).
    Attenzione: quello che tu dici è vero SOLO per la prima e seconda formula (Confesso o Pietà di noi, Signore). Nella terza formula, quella con le frasi per capirci, è OBBLIGATORIO usare solo "Kyrie eleison" e non si può più dire "Signore pietà" in italiano

  6. #806
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Faccio un esempio più consono, allora: il Sanctus. Quante versioni cantate del Sanctus esistono che si discostano dalla traduzione ufficiale?
    Esistono sicuramente, ma si tratta di abusi liturgici che andrebbero eliminati, a partire dal famigerato Osanna eh. Stesso discorso per il Padre nostro sulle note di The sound of silence di Simon & Garfunkel che tanto andava di moda qualche decennio fa.
    Le parti della Messa non devono essere modificate a piacimento: vale per le orazioni e anche per l'Ordinario, recitato o cantato.
    Oboedientia et Pax

  7. #807
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    [...] Comunque sia l'indicazione di modificare le parole di un canto non è musicalmente accoglibile, perché va a infrangere una regola principe della produzione artistica [...]. Ripeto, come già dicevo, è più coerente vietare tutte le forme che non seguono la nuova traduzione o utilizzare solo quei canti che sono stati adeguati dall'autore stesso.
    Scusami, non offenderti, però (fermo restando che cantarlo con la vecchia traduzione è illecito: l’obbligatorietà dell’utilizzo del nuovo Messale è globale, non vale solo per le parti recitate!) ragionare così vorrebbe dire dover accantonare tantissimi capolavori di autori che nel corso del tempo hanno musicato il Gloria. Sarebbe molto triste!
    Egual discorso per il Sanctus e per il Padre nostro.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 18-10-2021 alle 22:36
    «Padre santo, custodiscili nel tuo nome, quello che mi hai dato,
    perché siano una sola cosa, come noi» (Gv 17, 11).



  8. #808
    Cronista di CR L'avatar di Lollo
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    così come, viceversa, con la II edizione in vigore si poteva già eseguire in latino
    Ehm...È vero che non studi al classico, ma in quanto studente di Lettere Classiche ti debbo umilmente segnalare che "Kyrie eleison" è una formula greca, poi rimasta in uso per la sua pregnanza anche nel rito in latino!
    "Non quod ego volo, sed quod tu" (Mc 14,36)

  9. #809
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    Citazione Originariamente Scritto da Lollo Visualizza Messaggio
    [...] ti debbo umilmente segnalare che "Kyrie eleison" è una formula greca [...].
    E ti pareva! Non so il motivo, ma mi confondo sempre! Grazie, Lollo, e scusate per il clamoroso lapsus!
    Ultima modifica di Laudato Si’; 18-10-2021 alle 23:11
    «Padre santo, custodiscili nel tuo nome, quello che mi hai dato,
    perché siano una sola cosa, come noi» (Gv 17, 11).



  10. #810
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Esistono sicuramente, ma si tratta di abusi liturgici che andrebbero eliminati, a partire dal famigerato Osanna eh. Stesso discorso per il Padre nostro sulle note di The sound of silence di Simon & Garfunkel che tanto andava di moda qualche decennio fa.
    Le parti della Messa non devono essere modificate a piacimento: vale per le orazioni e anche per l'Ordinario, recitato o cantato.
    Sono assolutamente d'accordo su questo, e il mio discorso consiste proprio nel sottolineare che se esiste una norma, essa vale per tutto ciò che rientra nella fattispecie, in questo caso, di ordinario della Messa. Se una cosa non si può cantare così come è stata ideata non si canta e basta. Non credo che qualcuno abbia mai pensato di mettere il Pater Noster latino sulle note di The sound of silence; quella o si canta così o non si canta, e ovviamente è migliore la seconda scelta.

    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Scusami, non offenderti, però (fermo restando che cantarlo con la vecchia traduzione è illecito: l’obbligatorietà dell’utilizzo del nuovo Messale è globale, non vale solo per le parti recitate!) ragionare così vorrebbe dire dover accantonare tantissimi capolavori di autori che nel corso del tempo hanno musicato il Gloria. Sarebbe molto triste!
    Egual discorso per il Sanctus e per il Padre nostro.
    Non c'è nulla per cui offendersi, il discorso è una questione di logica e di arte: se una cosa non si può cantare nella liturgia non si canta nella liturgia. La si canterà alla recita natalizia o al concerto di Pasqua; ma modificare una cosa per farla entrare dentro una regola che è stata fatta dopo la realizzazione dell'opera, è una violenza che si fa all'opera e al suo autore.
    Questa cosa mi è particolarmente cara, perché è per decisioni come queste che abbiamo perso moltissime cose in ogni epoca, ma, come già dicevo, se è scusabile l'ignoranza (o scarsa attenzione) degli antichi, oggi non è più così. Ovviamente si dirà: ma che vuoi che sia mettere un "amati dal Signore" al posto di "buona volontà". Non è niente sono giusto due o tre parole; che fra 50 anni saranno sommate ad altre otto o nove parole; e fra altri 50 a altre venti parole; e alla fine del testo originale cosa rimarrà? Rimarrà una musica bella, un capolavoro dici tu, che viene stiracchiata e tagliuzzata per farci entrare dentro le nuove parole.
    La domanda a questo punto è una: il capolavoro è la musica o la musica insieme al testo?
    Se la risposta è la seconda, allora tutto ciò che oggi non è conforme alle nuove disposizioni, non dev'essere più usato nella liturgia, ma va lasciato nella purezza della sua origine, e utilizzato in altri momenti.

    E questo vale anche per altre arbitrarie modifiche, faccio tre esempi di tre epoche un po' differenti, che non riguardano l'ordinario ma altri canti sacri:
    1. Il canto "Dov'è carità e amore", quello che inizia dicendo "Ci ha riuniti tutti insieme Cristo amore...", è stato completamente stravolto non so da chi con una nuova versione più "moderna", in alcuni momenti si nota chiaramente il cozzare fra la metrica del nuovo testo e la melodia, pensata per una metrica diversa; davvero fastidioso.
    2. Il canto "O Maria quanto sei bella", che nell'ultima strofa dice: "Un bel giorno in Paradiso griderem: Viva Maria, viva Lei che ci salvò", che, ritenuto troppo marianolatrico è stato recentemente modificato in "viva Dio che ci salvò"; un tipico errore catechetico contemporaneo (invece di spiegare il senso si preferisce modificarlo e non dover così sforzarsi di dare spiegazioni).
    3. Il canto recentissimo (del 2005) di Parisi, "Segno di unità", composto per il Congresso Eucaristico di Bari, come canto di offertorio, che sento spesso suonato nella celebrazione dei frati di San Giovanni Rotondo il testo modificato e portato al futuro. Ma da chi e perché?

    Un esempio, invece, positivo è dato da "Salga da quest'altare", canto aulico, che ha la prima strofa originale poco "moderna": "Signore, di spighe indori i nostri terreni ubertosi, mentre le vigne decori di grappoli gustosi", che, invece di essere parafrasata, viene semplicemente saltata, passando direttamente alla seconda, che è cantata come in originale. In tal modo non vai a "imbrattare" con le braghe l'opera d'arte, ma continui comunque a cantarla. Ma ovviamente questo si può fare nei casi come questo, non certo con il Gloria.

    Riprendendo le parti invariabili, ti ricordo anche (forse per la tua età non hai una memoria di ciò), che prima dell'attuale traduzione del Lezionario esistevano fior di pubblicazioni di vari autori (anche importanti come Mons. Liberto), che avevano musicato tutti i Salmi (compresi i ritornelli) delle Domeniche, solennità e particolari feste. Ecco, tutto quel lavoro con le nuove traduzioni è stato messo da parte. Alcuni autori sono intervenuti modificando le loro opere (cosa comunque errata secondo me ma essendo loro gli autori hanno anche facoltà di farlo), ma la maggior parte ha evitato la "contaminazione" pensando a qualcosa di nuovo; perché ogni cosa ha il suo tempo.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

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