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Discussione: Peculiarità delle Celebrazioni del Papa nella Settimana Santa e nel Triduo Pasquale

  1. #171
    Pietro l'Eremita
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Teofilo89 Visualizza Messaggio
    La pochezza teologica porta all'incomprensione dell'idea stessa di simbolo, e infatti vediamo che laddove la teologia è veramente a livelli esanimi, a livelli da "onlus pietosa", le liturgie hanno perso il legame col divino per concentrarsi in un onanistico rapporto concentrato tutto sull'uomo.
    Mi permetto di dire che l'apparato non è variato, ma si è ridotto.

    Piccola nota: i vari Dianich -sotto Benedetto XVI- hanno trovato sempre chi -giustamente- diceva che qualsiasi voce vada ascoltata. Da qualche settimana, su questo forum, non è così. Me ne rammarico.
    Io non dico più nulla,e a che serve? Dico solo che sembriamo tutti teologi ed esperti di Liturgia ,invece siano solo Cristiani che cercano di vivere come meglio possono secondo il messaggio di Amore dato da Cristo...Mah,che peccato ,però...

  2. #172
    CierRino L'avatar di Teofilo89
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    Citazione Originariamente Scritto da Dossofilo Visualizza Messaggio
    con tutta una serie di simboli a me ignoti
    Qui casca l'asino. Visitando i monasteri delle Meteore sono tornato alla fede. Perché? perché lo spazio-chiesa era plasmato secondo certi criteri (simboli) alcuni visibili a tutti (e spiegati in pittura, la cosiddetta Biblia pauperum) altri semplici ma non scontati, spiegati in maniera breve da una semplice guida turistica. O si insegna o si soccombe alla naturale ignoranza.

    Ciò non toglie che si possa cadere o nell'estremo simbolismo (dove prevale la dimensione intellettuale alla dimensione viva) o nell'estrema povertà teologica (dove prevale l'aspetto immediato a dispetto di una dimensione di fede che coinvolga pure l'intelletto).

  3. #173
    Veterano di CR L'avatar di Dossofilo
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    Citazione Originariamente Scritto da Teofilo89 Visualizza Messaggio
    L'anarchia è una forma di ingessatura. Non avere regole vuol dire esser soggiogati all'hic et nunc, sempre. E' la schiavitù dell'improvvisazione.
    Tra l'idolatria delle norme, che segue sempre e necessariamente il codicillo anche quando nel caso concreto è assurdo e l'anarchia, che rifiuta ogni norma a prescindere, c'è la giusta considerazione delle norme, cioè la loro retta applicazione nel caso concreto.

    Citazione Originariamente Scritto da Teofilo89 Visualizza Messaggio
    La pochezza teologica porta all'incomprensione dell'idea stessa di simbolo, e infatti vediamo che laddove la teologia è veramente a livelli esanimi, a livelli da "onlus pietosa", le liturgie hanno perso il legame col divino per concentrarsi in un onanistico rapporto concentrato tutto sull'uomo.
    Mi permetto di dire che l'apparato non è variato, ma si è ridotto.

    Piccola nota: i vari Dianich -sotto Benedetto XVI- hanno trovato sempre chi -giustamente- diceva che qualsiasi voce vada ascoltata. Da qualche settimana, su questo forum, non è così. Me ne rammarico.
    L'apparato simbolico si è ridotto, ma l'importante non sono i simboli. L'importante è la realtà cui rimandano, e la potenza simbolica, cioè la capacità di rimandare, di significare, nelle coscienze dei fedeli. Se un numero minore e più semplice di simboli rende maggiore la comprensibilità, l'accessibilità, per dir così, a mio avviso non c'è dubbio su cosa scegliere.
    Sint lumbi vestri praecinti (Lc 12,35). Viva la Milizia Angelica!

  4. #174
    CierRino L'avatar di Teofilo89
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    Citazione Originariamente Scritto da Pietro l'Eremita Visualizza Messaggio
    Io non dico più nulla,e a che serve?
    Sbagli. Non serve convertire l'altro, serve comunicare quanto si ritiene doveroso. E io di questo ti sono grato, davvero. Se poi si dice la verità, questa riuscirà a convertire.

  5. #175
    Veterano di CR L'avatar di Dossofilo
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    Citazione Originariamente Scritto da Teofilo89 Visualizza Messaggio
    Qui casca l'asino. Visitando i monasteri delle Meteore sono tornato alla fede. Perché? perché lo spazio-chiesa era plasmato secondo certi criteri (simboli) alcuni visibili a tutti (e spiegati in pittura, la cosiddetta Biblia pauperum) altri semplici ma non scontati, spiegati in maniera breve da una semplice guida turistica. O si insegna o si soccombe alla naturale ignoranza.

    Ciò non toglie che si possa cadere o nell'estremo simbolismo (dove prevale la dimensione intellettuale alla dimensione viva) o nell'estrema povertà teologica (dove prevale l'aspetto immediato a dispetto di una dimensione di fede che coinvolga pure l'intelletto).
    I simboli non sono stati aboliti (cosa che peraltro non sarebbe possibile); sono stati semplificati, essenzializzati. Per renderli più trasparenti. E' vero che è anche bella tutta una ricchezza simbolica ma va spesso a discapito della trasparenza, inoltre rischia di appassionare fino all'autoreferenzialità (vedi l'appassionato del dettaglio liturgico in sè). Serve dunque equilibrio, e questo equilibrio mi sembra ispirare le scelte di Papa Francesco.
    Sint lumbi vestri praecinti (Lc 12,35). Viva la Milizia Angelica!

  6. #176
    CierRino L'avatar di Teofilo89
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    Citazione Originariamente Scritto da Dossofilo Visualizza Messaggio
    I simboli non sono stati aboliti (cosa che peraltro non sarebbe possibile); sono stati semplificati, essenzializzati. Per renderli più trasparenti. E' vero che è anche bella tutta una ricchezza simbolica ma va spesso a discapito della trasparenza, inoltre rischia di appassionare fino all'autoreferenzialità (vedi l'appassionato del dettaglio liturgico in sè). Serve dunque equilibrio, e questo equilibrio mi sembra ispirare le scelte di Papa Francesco.
    Francamente trovo che questo discorso di ricondurre tutto all'osso ci faccia assomigliare più a cadaveri scheletrici che a persone. Ogni sforzo è verso la riduzione e la semplificazione e non verso la spiegazione. Papa a parte, fa comodo che i simboli parlino per conto proprio, perché così non si fa fatica a spiegarli. Eppure Cristo stesso, ogni volta che ha fatto le cose, le minime cose, ha sempre rivolto agli uomini una parola, forse perché aveva stima della loro intelligenza, per quanto si trovasse a parlare a povera gente della Palestina del I sec.

  7. #177
    Veterano di CR L'avatar di Dossofilo
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    Citazione Originariamente Scritto da Teofilo89 Visualizza Messaggio
    Francamente trovo che questo discorso di ricondurre tutto all'osso ci faccia assomigliare più a cadaveri scheletrici che a persone. Ogni sforzo è verso la riduzione e la semplificazione e non verso la spiegazione. Papa a parte, fa comodo che i simboli parlino per conto proprio, perché così non si fa fatica a spiegarli. Eppure Cristo stesso, ogni volta che ha fatto le cose, le minime cose, ha sempre rivolto agli uomini una parola, forse perché aveva stima della loro intelligenza, per quanto si trovasse a parlare a povera gente della Palestina del I sec.

    In realtà non si può parlare di riduzione all'osso, ma di una certa semplificazione. Che ovviamente sembra drastica tra i cultori della materia, ma in realtà è molto modesta. Se anche ci fosse questa riduzione all'osso.... avremmo dei cadaveri scheletrici solo se l'essenza fosse nella carne o nelle ossa, ma l'essenza non è lì, è nella realtà significata. Se dunque, concretamente, ridurre all'osso dà maggior capacità significativa, maggiore trasparenza, è meglio così. Sono molto favorevole alla spiegazione dei simboli ma la ricchezza esuberante di simboli - aumentati nel corso dei secoli - rischia di far perdere l'orientamento. E l'uomo d'oggi è già abbastanza disorientato, e dunque servono già molte e profonde spiegazioni, direi che non ha bisogno di ulteriori pesi.
    Sint lumbi vestri praecinti (Lc 12,35). Viva la Milizia Angelica!

  8. #178
    Pietro l'Eremita
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    Sbagli. Non serve convertire l'altro, serve comunicare quanto si ritiene doveroso. E io di questo ti sono grato, davvero. Se poi si dice la verità, questa riuscirà a convertire.
    Scusami,ma mi sono espresso in modo improprio. Qeul non voler dire più nulla non era un arrendersi,bensì non voler insistere in questo momento in cui forse ci siamo "scaldati" troppo. Sono sempre disponibile al dialogo costruttivo,ci mancherebbe e ho sempre da imparare. Appunto per questo ho scritto che è un peccato che non ci si comprenda,ma ci arriveremo,lo spero tanto per tutti noi.

  9. #179
    Nuovo iscritto L'avatar di secretarius
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    Ok quindi hai ripetututo ciò che hai dichiarato prima il Papa ha compiuto un abuso.
    scrivigli e faglielo presente!
    Ma io andrei oltre ... Andrei ai contenuti... Che tu trovi in una stola....
    Cito un vescovo che tu non condividerai di sicuro:
    la chiesa lasci i segni del potere e si rivesta del potere dei segni!!!!
    Guarda inoltre .
    cosa pensi della Urbi et Orbi di oggi?!?
    Citazione Originariamente Scritto da Guareschi Visualizza Messaggio
    Sui pizzi smetto di rispondere.

    Sulla stola diaconale ti sbagli di grosso.

    Ordinamento generale del messale romano:
    340. La stola indossata dal sacerdote gira attorno al collo e scende davanti, diritta. La stola indossata dal diacono poggia sulla spalla sinistra e, passando trasversalmente davanti al petto, si raccoglie sul fianco destro.
    Quindi il sacerdote DEVE indossare la stola diritta. Non può scegliere altrimenti ci sarebbe scritto diritta o trasversalmente. Si evince quindi che un sacerdote che indossa la stola a mo' di diacono o che la incrocia compie un abuso. Solo il diacono può indossare la stola come diacono.

    A meno che tu non parli della forma straordinaria in cui il sacerdote se celebra la Messa deve incrociare la stola, se indossa il piviale (amenoché non segua subito la Messa) la indossa diritta. Un sacerdote nella forma straordinaria durante la Messa solenne può compiere le funzione di suddiacono o diacono, se funge da diacono indossa la dalmatica e la stola diaconale, se funge da suddiacono solo la tunicella. Manipolo per entrambi.
    Nella forma ordinaria però un sacerdote, anche qualora non presieda la celebrazione, non può mettersi la dalamtica e la stola diaconale facendo servizio da diacono. In questo momento non ho sottomano la norma, che è stata emanata subito dopo la riforma liturgica.
    Comunque già ogmr è molto chiaro, altrimenti parlerebbe del fatto che un sacerdote può fungere da diacono.

    Sempre Ogmr poi dice circa le Messe concelebrate:
    208.Se non è presente il diacono, i compiti a lui propri sono svolti da alcuni concelebranti.

    Ovviamente i concelebranti vestono come concelebranti (camice, stola diritta e eventualmente casula), non come diaconi, altrimenti non concelebrerebbero. Se fosse vero quello che tu sostieni qui dovrebbe essere invece scritto: "Se non è presente il diacono, i compiti a lui propri possono essere svolti anche da un presbitero che, non concelebrando alla Messa, indossa i paramenti propri del diacono." Ma non c'è scritto così.



    Il CE ribadisce questi concetti: 56. Le vesti del vescovo nella celebrazione liturgica sono le stesse dei presbitero;ma nelle celebrazioni solenni è opportuno che, secondo l’uso tramandato dall’antichità,indossi sotto la casula la dalmatica, che può essere sempre bianca, soprattuttonel conferimento degli ordini, nella benedizione dell’abate e della badessa,e nella dedicazione della chiesa e dell’altare.


    Come eccezione si fa cenno alla dalmatica ma non alla stola diaconale. Già è stato detto quali sono le vesti del presbitero (CE al n. 66 ribadisce quanto OGMR dice al 340). Il CE quindi , contrariamente a quanto dici, è sempre molto preciso e dettagliato.

    Le norme dicono che quello che tu sostieni è un abuso. Poi se ognuno va a gusti o sentimento...

  10. #180
    Triumviro emerito di Liturgie papali L'avatar di Guareschi
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    Citazione Originariamente Scritto da secretarius Visualizza Messaggio
    Ok quindi hai ripetututo ciò che hai dichiarato prima il Papa ha compiuto un abuso.
    scrivigli e faglielo presente!
    Ma io andrei oltre ... Andrei ai contenuti... Che tu trovi in una stola....
    Cito un vescovo che tu non condividerai di sicuro:
    la chiesa lasci i segni del potere e si rivesta del potere dei segni!!!!
    Guarda inoltre .
    cosa pensi della Urbi et Orbi di oggi?!?
    Basta con sta storia del fatto che non si possa dire niente sulle liturgie papali che si è subito tacciati di odio per Papa Francesco! NON SE NE PUO' PIU'! Libertà di parola c'era prima, libertà di parola c'è adesso.

    Non ho MAI scritto che il Papa ha compiuto un abuso. Ho scritto diecimila volte (e non c'è peggior sordo...) che tale atto (indossare la stola diaconale per la lavanda dei piedi) non corrisponde alle vigenti norme. Se lo avesse compiuto un vescovo o un sacerdote sarebbe stato sicuramente un abuso. Ma il Papa ovviamente non è soggetto a queste categorie e, pur non essendo padrone della liturgia, può derogare a certe norme (anche se non conosciamo il motivo per cui lo ha fatto).
    Quindi il Papa NON ha compiuto un abuso, ha derogato da una norma vigente, il card. Bergoglio invece quando in Argentina indossava la stola diaconale per la lavanda dei piedi compiva un abuso. Punto.
    Tu invece scrivevi che ogni presbitero o vescovo può indossare la stola diaconale quando gli pare, io ti ho corretto ricordandoti le norme che lo proibiscono.
    Se hai lo scopo di indurmi a parlare male del Papa, non ci riuscirai certamente visto che amo la chiesa.
    Discorso chiuso.

    Quanto poi alla solita e insopportabile predica del tipo "pensiamo ai contenuti, non alla forma esteriore", in questa discussione è assolutamente off topic, quindi scrivila da un'altra parte.

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