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Discussione: Comma Johanneum

  1. #1
    Veterano di CR L'avatar di fames
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    Comma Johanneum

    Premetto che ho cercato molto bene nel forum e sono abbastanza sicuro che non ci sia una discussione al riguardo, vorrei - pertanto - aprirne una che raccolga tutti i vostri commenti al riguardo.

    Citazione Originariamente Scritto da C.E.I.(la quale non riporta il comma), 1Giovanni 5:7
    Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza:
    Citazione Originariamente Scritto da Diodati, 1Giovanni 5:7 ( evidenziando il commma ):
    Perciocchè tre son quelli che testimoniano nel cielo: il Padre, e la Parola, e lo Spirito Santo; e questi tre sono una stessa cosa.
    Citazione Originariamente Scritto da Testo greco contenente il Comma :
    ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος, καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα· καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἔν εἰσι. καὶ τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ τὸ πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
    Compare nei seguenti manoscritti :


    • 61: codex Montfortianus, che risale alla prima parte del XVI secolo.
    • 88: una lezione variante da una mano del XVI secolo aggiunta al codice del XIV secolo Regius di Napoli.
    • ω110.
    • 221: una lezione variante aggiunta ad un manoscritto del X secolo nella Biblioteca Bodleiana di Oxford.
    • 429: una lezione variante aggiunta ad un manoscritto del XVI secolo a Wolfenbüttel.
    • 629: (Codex Ottobonianus), un manoscritto del XIV o XV secolo in Vaticano.
    • 636: una lezione variante aggiunta ad un manoscritto del XVI secolo a Napoli.
    • 918: un manoscritto del XVI secolo all'Escorial di Madrid, Spagna.
    • 2318: un manoscritto del XVIII secolo influenzato dalla Vulgata clementina a Bucharest, Romania.


    Il lavoro di ricostruzione ha portato a concludere che il versetto in questione e` appunto una glossa inglobata nel testo da qualche amanuense e pertanto, non e` stato più riportato nella maggior parte delle traduzioni cattoliche che hanno dato la preferenza ai codici più accreditati. Il versetto in questione compare solo all'ottavo secolo nei manoscritti latini e non si trova in alcun manoscritto greco prima del XV secolo. Nessun padre greco o orientale lo segnala. Alcuni ritengono che la scomparsa dello stesso comma da tutto l'Oriente cristiano sia imputabile alle revisioni di Origene, vescovo di Alessandria e di Luciano, vescovo di Antiochia e maestro di Ario. Alcuni pensano che il testo dei vari codici della Vetus Latina risulterebbe legato ad una tradizione testuale piu`antica, in parte corrotta da trascrizioni successive ed in parte scalzata dalla Vulgata di Gerolamo, tuttavia, finora nessuna prova definitiva e` stata pero` portata a favore di tali tesi.



    Citazione Originariamente Scritto da Commento dal sito laparola:
    Perché mancano delle parole in questi versetti in alcune versioni?

    1Giovanni 5:7-8

    I versetti 1Gv 5:7-8 hanno una storia interessante. La Vulgata inserisce fra "testimonianza" e "lo Spirito" le parole "in cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno. 8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra:". Ma le parole non appaiono in nessuno delle migliaia di manoscritti greci del Nuovo Testamento che sono stati copiati prima del quindicesimo secolo, non appaiono nelle traduzioni del NT in altre lingue (tranne in latino - e comunque non nel testo latino di Girolamo, che tradusse la Vulgata, né in molti dei manoscritti latini più antichi), e non furono mai citate in greco da un Padre della chiesa (nonostante il fatto che sarebbero state molto utili nei dibattiti sulla Trinità).

    Quando Erasmo creò la prima edizione stampata del Nuovo Testamento in greco nel 1516, non mise la frase nelle prime due versioni del testo, non avendola trovata in nessun manoscritto greco. Quando alcuni gli chiesero di inserirla, rispose che l'avrebbe fatto se ci fosse un solo manoscritto greco con la frase. Ma qualcuno, nel 1520, scrisse velocemente un manoscritto con la frase, e Erasmo fu costretto "a causa del suo giuramento", ma comunque protestando, ad includere la frase nella terza edizione del suo NT greco nel 1522. Dopo la tolse di nuovo. Ma le altre Bibbie che furono stampate la inclusero, perché era in alcune edizioni di Erasmo, e così entrò in quello che è chiamata il Textus Receptus, cioè il testo ricevuto comunemente. Di solito, il Textus Receptus segue la maggioranza dei manoscritti greci (ma non in 1Gv 5:7-8), ma non i più vecchi, che non erano ancora scoperti. Così, le versioni moderne che traducono il Textus Receptus (per esempio in italiano la Diodati e la Nuova Diodati) o la Vulgata (alcune versioni cattoliche) contengono la frase, ma le versioni che traducono i manoscritti greci non la contengono.
    Ci sono altri versetti che mancano in alcune versioni, di solito perché i manoscritti greci più antichi non li contengono mentre la maggior parte dei manoscritti li contengono, per esempio Mc 9:44,46; At 28. L'inclusione o non inclusione dei versetti è una questione di critica testuale, che si può approfondire in altri testi, e i traduttori di ogni versione decidono se includere i versetti o non. Ma 1Gv 5:7-8, che è in nessun manoscritto greco prima del sedicesimo secolo, chiaramente non era nel testo originale scritto dall'apostolo Giovanni.
    La Bibbia di Gerusalemme annota:
    "Il testo dei vv. 7-8 è sovraccarico, in volg., per un inciso detto "comma giovanneo", assente nei manoscritti greci antichi, nelle versioni antiche e nei migliori manoscritti della volgata; sembra una glossa marginale introdotta più tardi nel testo: "perchè tre sono quelli che rendono testimonianza (nel cielo: il Padre, il verbo e lo Spirito Santo, e questi tre sono uno; e tre quelli che testimoniano sulla terra): lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi".
    Ricordiamo agli anti-trinitaristi ( tdg, musulmani ....) i quali affermano che senza questa glossa non si sarebbe arrivati al concetto di Trinita`, che esso non e` stato citato da nessuno dei primi quattro Concilii (Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451), anche quando sarebbe stato molto comodo poterlo citare.

  2. #2
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    Volevo segnalarti che nell'expositio della prima lettera di S.Giovanni , scritta da Nicola da Garrai (1295) si citano e commentano questi versetti. Il commento lo trovi nell'opera omnia di S.Tommaso D'Aquino , essendo stato, tale scritto, erroneamente attribuito a lui.
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  3. #3
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    Aggiungo che venne citato da :

    - S. Cipriano (250 d. C.)
    - Priscilliano, Liber Apologeticus (fine IV secolo)
    - Giacomo di Edessa (700)
    - Idacio Claro, vescovo spagnolo (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 359 ), (metà del IV secolo)
    - Anonimo, Contra Varimadum ( Pseudo Vigilius Tapensis ), V secolo
    - Isidoro di Siviglia (Patrologia Migne, Volume LXXXIII, colonna 1203), (636)
    - Cassiodoro (Patrologia Migne, Vol. LXX, colonna 1373), (583)
    - Eugenio, vescovo di Cartagine, nel 484 presentò davanti al re dei vandali Hunnerico ed alla presenza di ben 460 vescovi, una dichiarazione di fede trinitaria contenente il comma giovanneo.
    - Fulgenzio (468-533), vescovo africano di Ruspe, (Contra Fabianum, 21,4; De Trinitate, 1,4; Responsio contra Arianos, X)
    - Vigilius Tapensis, vescovo africano, (Patrologia Migne, Volume LXII, colonna 243), V secolo
    - Citato nel IV Concilio Lateranense (1215), (Atti del IV Concilio Lateranense II, 2)

    ________________________________________ _____________________________


    Bisogna ricordare che queste citazioni potrebbero essere attribuibili a codici spesso caratterizzati da limiti, imperfezioni, mutilazioni ed errori. Ad esempio la Vetus Latina (II-III secolo) e` in molti punti poco affidabile, Papa Damaso (intorno al 380) affido` a San Girolamo una nuova traduzione della Bibbia, proprio per i dubbi legati all'attendibilità dei vari manoscritti della Vetus Latina. Egli annota nella prefazione della propria traduzione come fossero in circolazione quasi tante versioni quanti manoscritti (tot enim sunt exemplaria paene quot codices), cio` non prova direttamente la falsita` del Comma, ma rende relativa l'attendibilità di tutti coloro che, soprattutto in Occidente, hanno fatto largo uso della Vetus Latina.
    Date queste premesse, è chiaro che non si poteva togliere tale versetto con tanta disinvoltura, nel 1897 il Sant’Uffizio di Roma produsse un’autorevole dichiarazione (confermata da papa Leone XIII) secondo la quale, alla luce delle conoscenze allora disponibili, non esistevano elementi sufficienti per negare l’autenticita` del comma giovanneo. Nel 1927 lo stesso Sant’Uffizio chiari` come il precedente decreto non fosse inteso ad impedire l’investigazione della materia né tanto meno la possibilità di abbracciare opinioni contrarie; il gran numero di testimonianze favorevoli al comma giovanneo rendeva giustamente prudente il magistero della chiesa, terrorizzata dal rischio di sradicare dalla Bibbia un versetto autentico, fino all’inizio degli anni ’60, tutte le bibbie cattoliche, pur riportando il comma giovanneo, ricordarono sempre nelle note come questo versetto fosse assente dal testo greco e mancasse in molti antichi ed autorevoli manoscritti.
    Rimangono solo alcune traduzioni protestanti che conservano il comma giovanneo (ad esempio la Nuova Diodati e la New King James), in quanto ancora tratte dal Textus Receptus di Erasmo da Rotterdam.
    Alcuni pensano che il Greg. 61, conservato al Trinity College di Dublino, sia un falso, costruito apposta per convincere Erasmo e Roberto Estienne ad includere il comma giovanneo nel Textus Receptus, tuttavia finora nessuna prova definitiva e` stata pero` portata a favore di tale tesi .

  4. #4
    Gran CierRino L'avatar di Ismael
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    Alcuni studiosi biblici, quelli di posizione più scettica, pensano che sia un versetto aggiunto più tardi, in una redazione posteriore.

    Ora, facendo l'avvocato del diavolo, e concedendo la ragione agli scettici, ci sono altri passi evangelici che puntano verso la Trinità, sia nei sinottici (vedi la formula battesimale!) e soprattutto nel Vangelo di Giovanni, anche se forse meno espliciti di questo versetto.

    Da notare che i Padri comunque sostenevano la Trinità in base alle scritture anche se magari non citavano questo verso.


    1Gv 5:7-8, che è in nessun manoscritto greco prima del sedicesimo secolo, chiaramente non era nel testo originale scritto dall'apostolo Giovanni.

    XVI secolo?! Ma cosa bevono quelli de LaParola? Potrei accettare VI secolo... Nel XVI secolo c'erano oramai diverse traduzioni della bibbia anche in lingue 'volgari' (ovvero non greco o latino)


    Ricordiamo agli anti-trinitaristi ( tdg, musulmani ....) i quali affermano che senza questa glossa non si sarebbe arrivati al concetto di Trinita`, che esso non e` stato citato da nessuno dei primi quattro Concilii (Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451), anche quando sarebbe stato molto comodo poterlo citare.
    I Padri e i Concili sono giunti alla Trinità anche senza di essa, dato che in altri punti del vangelo , atti e lettere ci sono chaire allusioni alla Trinità.

    Quindi le critiche degli anti-trinitari sono nulle anche se il versetto in questione fosse falso.

    S. Ignazio di Antiochia (inizio II secolo, discepolo assieme a Policarpo di Giovanni Apostolo), S. Giustino Martire, S. Ireneo e altri nel II secolo dC. alludono o attestano la Trinità o la divinità di Cristo e/o dello Spirito Santo.

    Teofilo di Antiochia usa la parola stessa 'Trinità' per la prima volta verso il 180 dC (forse anche qualche decenniuo prima).
    Ultima modifica di Ismael; 25-06-2012 alle 15:41
    Laudo fructum boni operis, sed in fide agnosco radicem - S. Augustinus Hipponensis

  5. #5
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    Una contro-argomentazione

    Citazione Originariamente Scritto da fames Visualizza Messaggio
    Premetto che ho cercato molto bene nel forum e sono abbastanza sicuro che non ci sia una discussione al riguardo, vorrei - pertanto - aprirne una che raccolga tutti i vostri commenti al riguardo.







    Compare nei seguenti manoscritti :


    • 61: codex Montfortianus, che risale alla prima parte del XVI secolo.
    • 88: una lezione variante da una mano del XVI secolo aggiunta al codice del XIV secolo Regius di Napoli.
    • ω110.
    • 221: una lezione variante aggiunta ad un manoscritto del X secolo nella Biblioteca Bodleiana di Oxford.
    • 429: una lezione variante aggiunta ad un manoscritto del XVI secolo a Wolfenbüttel.
    • 629: (Codex Ottobonianus), un manoscritto del XIV o XV secolo in Vaticano.
    • 636: una lezione variante aggiunta ad un manoscritto del XVI secolo a Napoli.
    • 918: un manoscritto del XVI secolo all'Escorial di Madrid, Spagna.
    • 2318: un manoscritto del XVIII secolo influenzato dalla Vulgata clementina a Bucharest, Romania.


    Il lavoro di ricostruzione ha portato a concludere che il versetto in questione e` appunto una glossa inglobata nel testo da qualche amanuense e pertanto, non e` stato più riportato nella maggior parte delle traduzioni cattoliche che hanno dato la preferenza ai codici più accreditati. Il versetto in questione compare solo all'ottavo secolo nei manoscritti latini e non si trova in alcun manoscritto greco prima del XV secolo. Nessun padre greco o orientale lo segnala. Alcuni ritengono che la scomparsa dello stesso comma da tutto l'Oriente cristiano sia imputabile alle revisioni di Origene, vescovo di Alessandria e di Luciano, vescovo di Antiochia e maestro di Ario. Alcuni pensano che il testo dei vari codici della Vetus Latina risulterebbe legato ad una tradizione testuale piu`antica, in parte corrotta da trascrizioni successive ed in parte scalzata dalla Vulgata di Gerolamo, tuttavia, finora nessuna prova definitiva e` stata pero` portata a favore di tali tesi.





    La Bibbia di Gerusalemme annota: Ricordiamo agli anti-trinitaristi ( tdg, musulmani ....) i quali affermano che senza questa glossa non si sarebbe arrivati al concetto di Trinita`, che esso non e` stato citato da nessuno dei primi quattro Concilii (Efeso 325, Costantinopoli 381, Efeso 431, Calcedonia 451), anche quando sarebbe stato molto comodo poterlo citare.
    Io mi sono interessato dell argomento è ho letto varie cose:
    1)Non è vero che non c'è niente prima dei 10 o 8 manoscritti citati nel XV Xvi secolo... C è l Umlauts del Codex Vaticanus proprio al punto dove dovrebbe esserci il verso e poi dal V secolo i primi manoscritti peshitta e Arabici traducono stranamente il termine greco OTI(perché) con un KAI(e) che è tipico del doppia testimonianza
    2) Non è vero che non ci sono autori greci che non si riferiscono al Comma come propaga qualche studioso anzi il problema è proprio che ci sono ovvero Origene citato da Tommaso d acquino: ''tres qui testimonium dant in caelo" e Gregorio nazianzeno: Oratio 45 dice: tabernacolo celeste...al Padre, alla Parola e allo Spirito Santo
    3) sono stati trovati una serie di espositivo fidei e simboli che richiamano o citano il Comma tra IV e VI secolo e alcuni studiosi cercano di posticipare datazione o parlare di interpolazione poiché va contro la loro brillante teoria che definisco Comma Spurio
    4) Girolamo che dice di aver fatto tutto il nuovo testamento dal greco e si lamenta che alcuni traduttori tolgono la replicato dei testimoni ha avuto come maestro a Atene Gregorio nazianzeno perciò vuoi la verita eccola:

    NON SIAMO IN GRADO DI STABILIRE CON CERTEZZA SE SIA AUTENTICA O NO MA GLI STUDIOSI DI QUESTO PERIODO SI ARROGANO IL DIRITTO DI ELIMINARLA QUESTA È LA VERITA

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da puxanto Visualizza Messaggio
    Io mi sono interessato dell argomento è ho letto varie cose:
    1)Non è vero che non c'è niente prima dei 10 o 8 manoscritti citati nel XV Xvi secolo... C è l Umlauts del Codex Vaticanus proprio al punto dove dovrebbe esserci il verso e poi dal V secolo i primi manoscritti peshitta e Arabici traducono stranamente il termine greco OTI(perché) con un KAI(e) che è tipico del doppia testimonianza
    2) Non è vero che non ci sono autori greci che non si riferiscono al Comma come propaga qualche studioso anzi il problema è proprio che ci sono ovvero Origene citato da Tommaso d acquino: ''tres qui testimonium dant in caelo" e Gregorio nazianzeno: Oratio 45 dice: tabernacolo celeste...al Padre, alla Parola e allo Spirito Santo
    3) sono stati trovati una serie di espositivo fidei e simboli che richiamano o citano il Comma tra IV e VI secolo e alcuni studiosi cercano di posticipare datazione o parlare di interpolazione poiché va contro la loro brillante teoria che definisco Comma Spurio
    4) Girolamo che dice di aver fatto tutto il nuovo testamento dal greco e si lamenta che alcuni traduttori tolgono la replicato dei testimoni ha avuto come maestro a Atene Gregorio nazianzeno perciò vuoi la verita eccola:

    NON SIAMO IN GRADO DI STABILIRE CON CERTEZZA SE SIA AUTENTICA O NO MA GLI STUDIOSI DI QUESTO PERIODO SI ARROGANO IL DIRITTO DI ELIMINARLA QUESTA È LA VERITA
    Retifico.... Anche se quello detto sopra e corretto a cui aggiungo il Papiro Michigan a cui manca la congiunzione o una causale al verso 7 questo però anche se mette in forse la teoria che l interpolazione sia di origine latina per il momento rimane comunque un interpolazione a meno che non si faccia una scoperta incredibile di un manoscritto del Ii-Iii secolo con il comma in una forma che risolva i problemi che la forma attualmente conosciuta crea a livello sintattico e di senso del testo

  7. #7
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    Analisi di prove o presunte tali nei manoscritti (non Patristica) sul Comma Johanneum

    Inizierò con ordine, da ''analfabeta funzionale'' quale sono mi sono interessato dell'argomento e ho guardato nei manoscritti, iniziamo con ordine:

    - Codex Vaticanus B(325 d.C.)(https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1209/1445  ''pag 1441, colonna B, rigo 37 a sinistra'') in greco: non ha il Comma ma presenta dei punti nel verso volti a indicare il Comma: c'è un problema tali punti non sono color albicocca(i più vecchi probabilmente, stesso colore del testo forse alcuni contemporanei allo scriba) ma color cioccolato(di solito a forma di cerchio per indicare che sotto c'erano quelli albicocca) perciò o sono ripassati molte volte oppure sono stati messi più di recente con diverso colore soprattutto il più lontano dal testo è il più dubbio in quanto sembra fatto con un rigo

    - Papiro Michigan 3520(IV-V secolo) (https://quod.lib.umich.edu/a/apis/x-...nv.+3520  ''Papiro Michigan 3520 pag 57r'')Testo in copto Fayyumico nel testo: ϪⲈ ⲠⲈⲠ̅Ⲙ̅Ⲁ̅ ⲞⲨⲘⲈⲒ ⲠⲈ. ⲞⲨⲀⲚ Ⲅ̅ ⲈⲖ ⲘⲈⲦⲢⲎ ⲠⲈⲠ̅Ⲙ̅Ⲁ̅ ⲘⲚ ⲠⲘⲀⲨ ⲘⲚ ⲠⲈⲤⲚⲀϤ ⲀⲨⲰ ⲠⲈⲒⲄ̅ ⲀⲨⲔⲎ ϨⲈⲚ ⲞⲨⲈⲒ la cui traduzione più o meno è questa: ''Perchè lo Spirito è (una) Verita. Tutti e tre testimoniano: lo Spirito e l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo'' in questo testo non c'è il poichè o perchè: ϪⲈ all'inizio dei tre testimoni, a questo va aggiunto che a sinistra del rigo ⲠⲈⲠ̅Ⲙ̅Ⲁ̅ ⲞⲨⲘⲈⲒ ⲠⲈ ⲞⲨⲀⲚ Ⲅ̅ ⲈⲖ (lo Spirito è una Verità Questi-qualcuno- tre sono/fanno)c'è un cerchio tipo Umlauts che è però più scuro rispetto alla scrittura del testo che invece è sbiadita (si riferirà al Comma? bo? o al perché o ancora a Cristo invece di Spirito) che la spiegazione più probabile sia la mancanza del perché nel testo è molto probabile(lo ϪⲈ ci sta di suo tra ⲠⲈ e ⲞⲨⲀⲚ perciò il segno in questione non sarebbe necessario, un vero riferimento al Comma?) ma non sono studioso perciò non lo so. Il boharico e il Sahidico in quel punto hanno tutti la causale ϪⲈ
    -Manoscritti Siriaci (dal V secolo ms 14470 e ms14473 in poi) rendono il verso ''e ci sono tre che testimoniano, lo Spirito, l'acqua e il sangue: e questi tre sono in unione'' vedi :http://dukhrana.com/peshitta/analyze...sa&size=125%25 ; il traduttore utilizza una certa libertà e si discosta spesso dal greco utilizzando differenti congiunzioni da quelle previste dal greco, il problema da cui nasce il sospetto che poteva esserci testo più lungo è il fatto che il verbo essere più congiunzione ܘܐܝܬܝܗܘ viene usato solo 4 volte in tutto il nuovo testamento siriaco e solo in questo caso all'inizio di una frase la cui precedente è terminata con un punto
    - Manoscritto Arabo Codex 151 (867d.C.) stessa caratteristica del Siriaco perché si ritiene che sia una traduzione di questa
    - Codici latini (dal VI-VII secolo) (http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00110737/image_53 Fragmenta Frinsingensis 1 Giovanni 4, 16-5, 9 rigo 27-30) i codici latini sono quelli che hanno il Comma nel testo o a margine più antichi a titolo di esempio metto il più antico il Fragmenta Frinsingensis che c'è l'ha nel testo e non a margine
    - Manoscritti Greci con il Comma nel testo(61-629-918)(XIV-XVIII secolo circa) in linea generale sembrano traduzioni in greco dal latino poiché hanno elementi del testo latino in particolare traducono in greco Cristo è Verità invece di Spirito è la Verità quelli più recenti correggono tale cosa e sembrano utilizzare la versione di Erasmo ma sono troppo recenti(2318-2473)(XVII-XVIII secolo)
    - Manoscritti Greci col Comma a margine: (X-XIX secolo) 88(XII secolo/ margine XV-XVI secolo), 177(XI secolo margine dopo il 1550 perché ha il numero del verso nel margine), 221 (X secolo margine tra XII secolo e 1854 molto probabile il 1854 perché è stato fatto presente solo a partire da quella data quando è stato ri-catalogato), 429(XIV margine tra XV-XVI secolo), 636(XV secolo margine XV-XVI secolo)
    - Manoscritti attribuiti per errore col Comma: Omega 110 o Codex Ravanus è solo una copia del Complutense poichè presenta gli stessi errori di stampa di questo; 634 alcuni hanno detto che aveva il Comma ma non c'è traccia di questo: https://digi.vatlib.it/view/MSS_Chig.R.V.29 folio 91v rigo 5-7; 635: http://ntvmr.uni-muenster.de/manuscr...e/?docid=30635 folio 99v rigo 21-23 ha una scritta a margine ma non pare essere il Comma e è parzialmente cancellata
    -Minuscoli scomparsi o così si dice in un articolo di giornale dell'epoca riportato da uno studio universitario si parla di un manoscritto che aveva un Comma simile al Complutense ma non ci sono dati chissà se è vero poi vedremo perché ci sono dubbi parlerò poi di chi mente più avanti : https://digitalcommons.andrews.edu/c...p;context=auss
    -Minuscolo Greco 33(IX secolo) (https://manuscripts.csntm.org/manuscript/View/GA_33 foto 190 pag 94v rigo 42 a sinistra) ha uno strappo sospetto nel rigo della testimonianza a margine dovuto all'acqua sospetto in quanto non è un strappo conforme alle altre pagine vicine che invece non risultano strappate le altre pagine lontane invece hanno strappi più omogenei dovuto all'effetto dell'acqua impossibile stabilire se ce l'avesse a margine oppure no
    - Minuscolo Greco 450(X secolo) con scritta riguardante commenti sulla testimonianza ma senza Comma(https://digi.vatlib.it/view/MSS_Reg.gr.29 foto 95 pag 90v rigo 11-13 a sinistra prima pagina)
    -Manoscritti inesistenti molto probabilmente: Stephanus riporta un apparato con il Comma è affermava di aver preso dalla Biblioteca del Re di Francia 16-15 manoscritti di cui 8-9 col Comma i quali sono stati identificati e risultano essere corretti anche nei versi della lettera ma quando si arriva al Comma non ce l'hanno almeno quelli che hanno ancora la lettera di Giovanni. Perciò le possibilità che ci sia un errore nell'identificazione è piuttosto bassa è molto probabile che ha semplicemente mentito vedi apparato col Comma: http://images.csntm.org/PublishedWor...1550_0218a.jpg identificazioni dei manoscritti: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edit...-TLlMCm3DAkmwE
    Verificate voi stessi con pazienza!!!
    Post Scriptum:il Francescano Froy il cui nome è presente nel minuscolo 629(di stesura privata forse!) che sembra una traduzione greca dal latino e anche i Gesuiti dell'epoca avevano l'abitudine di mentire sul Comma affermando di citazioni che in realtà non erano tali vedi la citazione di Pseudo Origene che riprende il Migne che riprende il manoscritto riportato da Gesuiti(Balthasar Cordier,Charles de Le Rue) dalla turchia sulla Catena Psalm 122, 2 dove si dice che Padre e Figlio e Spirito Santo sono un solo Dio ''infatti i tre sono uno'' mentre la reale citazione del manoscritto è ''infatti i tre sono in uno'' tutti riportando citazioni sbagliate su questo
    Rimango basito dalla facilità con cui alcuni mentono sapendo di mentire che siano prelati o laici per portare acqua al loro mulino.
    Conclusione mia: Per me il Comma rimane una questione ancora dubbia la cui autenticità è tutta da verificare anche se gli elementi a favore sono veramente pochi;

  8. #8
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    Analisi di prove o presunte tali nei manoscritti(non Patristica)sul Comma Johanneum 2

    Citazione Originariamente Scritto da puxanto Visualizza Messaggio
    Inizierò con ordine, da ''analfabeta funzionale'' quale sono mi sono interessato dell'argomento e ho guardato nei manoscritti, iniziamo con ordine:

    - Codex Vaticanus B(325 d.C.)(https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1209/1445  ''pag 1441, colonna B, rigo 37 a sinistra'') in greco: non ha il Comma ma presenta dei punti nel verso volti a indicare il Comma: c'è un problema tali punti non sono color albicocca(i più vecchi probabilmente, stesso colore del testo forse alcuni contemporanei allo scriba) ma color cioccolato(di solito a forma di cerchio per indicare che sotto c'erano quelli albicocca) perciò o sono ripassati molte volte oppure sono stati messi più di recente con diverso colore soprattutto il più lontano dal testo è il più dubbio in quanto sembra fatto con un rigo

    - Papiro Michigan 3520(IV-V secolo) (https://quod.lib.umich.edu/a/apis/x-...nv.+3520  ''Papiro Michigan 3520 pag 57r'')Testo in copto Fayyumico nel testo: ϪⲈ ⲠⲈⲠ̅Ⲙ̅Ⲁ̅ ⲞⲨⲘⲈⲒ ⲠⲈ. ⲞⲨⲀⲚ Ⲅ̅ ⲈⲖ ⲘⲈⲦⲢⲎ ⲠⲈⲠ̅Ⲙ̅Ⲁ̅ ⲘⲚ ⲠⲘⲀⲨ ⲘⲚ ⲠⲈⲤⲚⲀϤ ⲀⲨⲰ ⲠⲈⲒⲄ̅ ⲀⲨⲔⲎ ϨⲈⲚ ⲞⲨⲈⲒ la cui traduzione più o meno è questa: ''Perchè lo Spirito è (una) Verita. Tutti e tre testimoniano: lo Spirito e l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo'' in questo testo non c'è il poichè o perchè: ϪⲈ all'inizio dei tre testimoni, a questo va aggiunto che a sinistra del rigo ⲠⲈⲠ̅Ⲙ̅Ⲁ̅ ⲞⲨⲘⲈⲒ ⲠⲈ ⲞⲨⲀⲚ Ⲅ̅ ⲈⲖ (lo Spirito è una Verità Questi-qualcuno- tre sono/fanno)c'è un cerchio tipo Umlauts che è però più scuro rispetto alla scrittura del testo che invece è sbiadita (si riferirà al Comma? bo? o al perché o ancora a Cristo invece di Spirito) che la spiegazione più probabile sia la mancanza del perché nel testo è molto probabile(lo ϪⲈ ci sta di suo tra ⲠⲈ e ⲞⲨⲀⲚ perciò il segno in questione non sarebbe necessario, un vero riferimento al Comma?) ma non sono studioso perciò non lo so. Il boharico e il Sahidico in quel punto hanno tutti la causale ϪⲈ
    -Manoscritti Siriaci (dal V secolo ms 14470 e ms14473 in poi) rendono il verso ''e ci sono tre che testimoniano, lo Spirito, l'acqua e il sangue: e questi tre sono in unione'' vedi :http://dukhrana.com/peshitta/analyze...sa&size=125%25 ; il traduttore utilizza una certa libertà e si discosta spesso dal greco utilizzando differenti congiunzioni da quelle previste dal greco, il problema da cui nasce il sospetto che poteva esserci testo più lungo è il fatto che il verbo essere più congiunzione ܘܐܝܬܝܗܘ viene usato solo 4 volte in tutto il nuovo testamento siriaco e solo in questo caso all'inizio di una frase la cui precedente è terminata con un punto
    - Manoscritto Arabo Codex 151 (867d.C.) stessa caratteristica del Siriaco perché si ritiene che sia una traduzione di questa
    - Codici latini (dal VI-VII secolo) (http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00110737/image_53 Fragmenta Frinsingensis 1 Giovanni 4, 16-5, 9 rigo 27-30) i codici latini sono quelli che hanno il Comma nel testo o a margine più antichi a titolo di esempio metto il più antico il Fragmenta Frinsingensis che c'è l'ha nel testo e non a margine
    - Manoscritti Greci con il Comma nel testo(61-629-918)(XIV-XVIII secolo circa) in linea generale sembrano traduzioni in greco dal latino poiché hanno elementi del testo latino in particolare traducono in greco Cristo è Verità invece di Spirito è la Verità quelli più recenti correggono tale cosa e sembrano utilizzare la versione di Erasmo ma sono troppo recenti(2318-2473)(XVII-XVIII secolo)
    - Manoscritti Greci col Comma a margine: (X-XIX secolo) 88(XII secolo/ margine XV-XVI secolo), 177(XI secolo margine dopo il 1550 perché ha il numero del verso nel margine), 221 (X secolo margine tra XII secolo e 1854 molto probabile il 1854 perché è stato fatto presente solo a partire da quella data quando è stato ri-catalogato), 429(XIV margine tra XV-XVI secolo), 636(XV secolo margine XV-XVI secolo)
    - Manoscritti attribuiti per errore col Comma: Omega 110 o Codex Ravanus è solo una copia del Complutense poichè presenta gli stessi errori di stampa di questo; 634 alcuni hanno detto che aveva il Comma ma non c'è traccia di questo: https://digi.vatlib.it/view/MSS_Chig.R.V.29 folio 91v rigo 5-7; 635: http://ntvmr.uni-muenster.de/manuscr...e/?docid=30635 folio 99v rigo 21-23 ha una scritta a margine ma non pare essere il Comma e è parzialmente cancellata
    -Minuscoli scomparsi o così si dice in un articolo di giornale dell'epoca riportato da uno studio universitario si parla di un manoscritto che aveva un Comma simile al Complutense ma non ci sono dati chissà se è vero poi vedremo perché ci sono dubbi parlerò poi di chi mente più avanti : https://digitalcommons.andrews.edu/c...p;context=auss
    -Minuscolo Greco 33(IX secolo) (https://manuscripts.csntm.org/manuscript/View/GA_33 foto 190 pag 94v rigo 42 a sinistra) ha uno strappo sospetto nel rigo della testimonianza a margine dovuto all'acqua sospetto in quanto non è un strappo conforme alle altre pagine vicine che invece non risultano strappate le altre pagine lontane invece hanno strappi più omogenei dovuto all'effetto dell'acqua impossibile stabilire se ce l'avesse a margine oppure no
    - Minuscolo Greco 450(X secolo) con scritta riguardante commenti sulla testimonianza ma senza Comma(https://digi.vatlib.it/view/MSS_Reg.gr.29 foto 95 pag 90v rigo 11-13 a sinistra prima pagina)
    -Manoscritti inesistenti molto probabilmente: Stephanus riporta un apparato con il Comma è affermava di aver preso dalla Biblioteca del Re di Francia 16-15 manoscritti di cui 8-9 col Comma i quali sono stati identificati e risultano essere corretti anche nei versi della lettera ma quando si arriva al Comma non ce l'hanno almeno quelli che hanno ancora la lettera di Giovanni. Perciò le possibilità che ci sia un errore nell'identificazione è piuttosto bassa è molto probabile che ha semplicemente mentito vedi apparato col Comma: http://images.csntm.org/PublishedWor...1550_0218a.jpg identificazioni dei manoscritti: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Edit...-TLlMCm3DAkmwE
    Verificate voi stessi con pazienza!!!
    Post Scriptum:il Francescano Froy il cui nome è presente nel minuscolo 629(di stesura privata forse!) che sembra una traduzione greca dal latino e anche i Gesuiti dell'epoca avevano l'abitudine di mentire sul Comma affermando di citazioni che in realtà non erano tali vedi la citazione di Pseudo Origene che riprende il Migne che riprende il manoscritto riportato da Gesuiti(Balthasar Cordier,Charles de Le Rue) dalla turchia sulla Catena Psalm 122, 2 dove si dice che Padre e Figlio e Spirito Santo sono un solo Dio ''infatti i tre sono uno'' mentre la reale citazione del manoscritto è ''infatti i tre sono in uno'' tutti riportando citazioni sbagliate su questo
    Rimango basito dalla facilità con cui alcuni mentono sapendo di mentire che siano prelati o laici per portare acqua al loro mulino.
    Conclusione mia: Per me il Comma rimane una questione ancora dubbia la cui autenticità è tutta da verificare anche se gli elementi a favore sono veramente pochi;
    Prima di tutto devo dire che ho fatto dei piccoli errori nel post precedente Omega 110 si chiama ''Codex Ravianus'' Stephanus nel suo apparato parla di circa 7-8 manoscritti con il Comma presi dalla Biblioteca Reale di Francia; il manoscritto di cui si parla nella ricerca universitaria non è simile al Complutense ma semplicemente si accenna che abbia il Comma senza tre sono uno.

    Siccome mi sono reso conto che non tutti sono in grado di trovare i manoscritti in internet di cui parlo nella parte finale del Post metto tutti i link appositi:

    Stephanus nel suo apparato fa capire che i manoscritti: δ, ε, ζ, θ, ι, ια, ιγ, α hanno il Comma, invece secondo le attuali identificazioni:


    Per vedere invece la differenza tra La Catena di Pseudo-Origene 122, 2 e la differenza tra edizione del Migne e la versione del manoscritto vedere:
    Ultima modifica di puxanto; 27-09-2021 alle 16:16 Motivo: errore in un collegamento ipertestuale

  9. #9
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    Analisi di prove o presunte tali(solo papiri, codici e minuscoli)sul Comma Johanneum

    I manoscritti che hanno il Comma o elementi riconducibili a questo sono:


    *Codex Vaticanus B(325 d.C.)(https://digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1209/1445 ''pag 1441, colonna B, rigo 37 a sinistra'') in greco: non ha il Comma ma presenta dei punti nel verso volti a indicare il Comma: c'è un problema tali punti non sono color albicocca(i più vecchi probabilmente, stesso colore del testo forse alcuni contemporanei allo scriba) ma color cioccolato(di solito a forma di cerchio per indicare che sotto c'erano quelli albicocca-per maggiori informazioni vedi ricerca di Payne sulle dieresi ''ATTENZIONE EVANGELICO''-per lui comma interpolato nel Codex ma senza spiegazioni precise a riguardo- vedi nota 34:https://www.linguistsoftware.com/Pay...or14_34-35.pdf) perciò o sono ripassati molte volte oppure sono stati messi più di recente con diverso colore soprattutto il più lontano dal testo è il più dubbio in quanto sembra fatto con un rigo, da tenere in considerazione che l'inscurimento o il ripasso di alcune parti sia in bene che in male potrebbe essere dovuto al restauro avvenuto nel XV secolo: https://www.facsimilefinder.com/facs...us-b-facsimile


    *Papiro Michigan 3520(IV-V secolo) (https://quod.lib.umich.edu/a/apis/x-...Mich.inv.+3520''Papiro Michigan 3520, pag 57r'')Testo in copto Fayyumico nel testo:?? ???????? ????? ??. ???? ?? ?? ????? ???????? ?? ???? ?? ?????? ??? ????? ???? ??? ???? la cui traduzione più o meno è questa: ''Perchè lo Spirito è (una) Verita. Tutti e tre testimoniano: lo Spirito e l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo'' in questo testo non c'è il poichè o perchè: ?? all'inizio dei tre testimoni, a questo va aggiunto che a sinistra del rigo: 1Gv5, 6-7:???????? ????? ??. ???? ?? ?? (lo Spirito è una Verità. sono tre/Questi-qualcuno- tre sono/fanno)c'è un cerchio(con vari puntini forse sgranature dell'immagine!) nello stesso rigo di papiro in corrispondenza di questo segno ci sono anche solo le parole: Ecclesiaste 8, 12:???? ????? (davanti/di fronte/prima Dio) il quale potrebbe essere un indizio sul significato del segno; lo scriba sembra sfruttare la struttura particolare di Ecclesiaste per dare un indizio sul significato del cerchio, poichè va a capo subito dopo lasciando più di mezza riga vuota come in altri punti del testo su particolari punti riguardanti Dio nel testo di Ecclesiaste. Il segno è però più scuro (con però una possibile cancellazione all'interno) rispetto alla scrittura del testo che invece è sbiadita; lo scriba ha lasciato un pò di spazio tra ?? e ????. ''tenendo conto che segue abbastanza il testo greco come traduzione'':infatti Gli studiosi attestano una stretta relazione tra la lingua greca e i dialetti sahidico fayumico, sia di alfabeto che di testo; al punto che alcuni di questi manoscritti sono considerati diglotti da testi greci dal III-IV secolo d. C. in poi. Vedi studio in particolare pagg 209-210 e note: https://www.academia.edu/resource/work/11162686 . Il boharico e il Sahidico all'inizio del verso 1 Giovanni 5,7 tendono ad avere la causale ?? o un termine corrispondente.


    *Manoscritti Siriaci (dal V secolo ms14470 e ms14473 in poi) rendono il verso ''e ci sono tre che testimoniano, lo Spirito, l'acqua e il sangue: e questi tre sono in unione'' vedi :http://dukhrana.com/peshitta/analyze...sa&size=125%25; il traduttore utilizza una certa libertà e si discosta spesso dal greco utilizzando differenti congiunzioni da quelle previste dal greco, il problema da cui nasce ''per alcuni'' il sospetto che poteva esserci testo più lungo è il verbo essere più congiunzione ???????????? ;la ?? (waw trad. e)+ verbo essere viene usato poche volte in tutto il nuovo testamento siriaco ''all'inizio di una frase'' e ancora meno in punti dove in greco c'è ???: http://dukhrana.com/lexicon/lexeme.p...sa&size=125%25


    *Manoscritto Arabo Codex 151 (867d.C.):''e ci sono tre che testimoniano...'' gli studiosi in questo caso affermano che la traduzione sia dipendente dal Siriaco


    *manoscritti latini (dal VI-VII secolo) (http://daten.digitale-sammlungen.de/...10737/image_53 Fragmenta Frisingensis 1 Giovanni 4, 16-5, 9 rigo 27-30) alcuni manoscritti latini hanno il Comma nel testo o a margine, il più antico a titolo di esempio è il Fragmenta Frisingensis che c'è l'ha nel testo e non a margine


    *Manoscritti Greci con il Comma nel testo(61-629-918)(XIV-XVI secolo circa) in linea generale sembrano traduzioni in greco dal latino poiché hanno elementi del testo latino in particolare traducono in greco Cristo è Verità invece di Spirito è la Verità quelli più recenti sembrano utilizzare la versione di Erasmo per il comma ma comunque sono troppo recenti(2318-2473)(XVII-XVIII secolo)
    *Manoscritti Greci col Comma a margine: (X-XIX secolo) 88(XII secolo/ margine XV-XVI secolo), 177(XI secolo, margine tra il 1551-1785 perché ha il numero del verso nel margine), 221 (X secolo, margine tra XII secolo e 1854 molto probabile il 1854 perché è stato fatto presente solo a partire da quella data quando è stato ri-catalogato), 429(XIV secolo, margine tra XV-XVI secolo), 636(XV secolo, margine XV-XVI secolo)(''per maggiori informazioni vedi: https://evangelicaltextualcriticism....3WheSdpCXB_Zms'')(attenzione sito di autore protestante o evangelico ma con buone informazioni!), '''''ci sono persone(alcune hanno detto che erano addirittura 20ms!) che hanno confuso i vari manoscritti attribuendone di più di quelli che erano realmente col comma a causa di diversi metodi di catalogazione che si sono usati nel tempo per identificarli'''''


    Minuscoli scomparsi:


    *Minuscoli scomparsi: in un articolo di giornale dell'epoca riportato da uno studio universitario si parla di un manoscritto che aveva un Comma ma senza la dicitura ''tre sono uno'' :https://digitalcommons.andrews.edu/c...p;context=auss


    Errori di vario tipo:


    *Manoscritti a cui è stato attribuito per errore il Comma o non attendibili: Omega 110 o Codex Ravianus è solo una copia del Complutense poichè presenta gli stessi errori di stampa di questo(vedi:https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Ravianus); 634 alcuni hanno detto che aveva il Comma ma non c'è traccia di questo: https://digi.vatlib.it/view/MSS_Chig.R.V.29 folio 91v rigo 5-7; 635: http://ntvmr.uni-muenster.de/manuscr...e/?docid=30635 folio 99v rigo 21-23 ha una scritta a margine ma non pare essere il Comma e è parzialmente cancellata


    Impossibile identificare:


    *Minuscolo Greco 33(IX secolo) (https://manuscripts.csntm.org/manuscript/View/GA_33 foto 190 pag 94v rigo 42 a sinistra) ha uno strappo sospetto nel rigo della testimonianza a margine dovuto all'acqua sospetto in quanto non è un strappo conforme alle altre pagine vicine che invece non risultano strappate le altre pagine lontane invece hanno strappi più omogenei dovuto all'effetto dell'acqua impossibile stabilire se ce l'avesse a margine oppure no


    Minuscolo con scritte sulla testimonianza ma non testimonianza del comma:


    *Minuscolo Greco 450(X secolo) con scritta riguardante commenti sulla testimonianza ma senza Comma(https://digi.vatlib.it/view/MSS_Reg.gr.29 foto 95 pag 90v rigo 11-13 a sinistra prima pagina)


    Manoscritti a cui si attribuiva probabilmente erroneamente o per errore di stampa il Comma:


    *Credo che su Stephanus è il suo apparato(http://images.csntm.org/PublishedWor...1550_0218a.jpg) ho commesso un altro errore perchè il segno(da alcuni chiamato:uncinetto) prima di elencare i manoscritti a margine indica che quei manoscritti non hanno una determinata parola o frase in questo caso il Comma e anche se iota-gamma non c'è l'ha è solo perchè probabilmente non aveva abbastanza spazio per metterlo nella stessa riga degli altri e perciò l' ha messo subito a capo:in conclusione nell'apparato del 1550 Stephanus probabilmente dice che solo ''alfa''(Poliglotta Complutense) ha il Comma gli altri no

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