Interviste, dialoghi e testi non magisteriali di Papa Francesco

[Evagrio Pontico]

Accogliere, giustissimo, ma il fine dell'accoglienza quale dev'essere? La conversione, intesa come cambiamento e adesione totale alla fede cattolica, oppure quello di incoraggiare queste persone a commettere atti contro l'insegnamento della Chiesa? Così facendo il prete, un tempo figura di rilievo e rispetto, cessa di essere tale e diventa un assistente sociale

Il fine dell'accoglienza in primo luogo è l'esercizio della carità, che va a merito di chi la compie. Chi esercita la carità guadagna il paradiso; l'assistente sociale guadagna lo stipendio.
La carità può essere funzionale alla conversione, ma anche ad altro, come per esempio il conforto.
Detto questo, mi fai vedere dove j. Martin avrebbe incoraggiato a "commettere atti"? Forse mi sono perso qualcosa e vorrei essere aggiornato (salvo che si tratti delle tue consuete maldicenze, allora lasciamo pure stare).

[Evagrio Pontico]

Sì, non volevo assolutamente sminuire queste persone… Sto solo dicendo che forse Sua Santità si sta concentrando in questi tempi un po’ troppo su quest’argomento.

A me pare che Sua Santità "in questi tempi" si stia occupando di ben altre faccende e anche in "altri tempi" abbia dedicato alla tematica poche giornate e poche occasioni del suo pontificato. Non è certo una lettera o un'udienza di tanto in tanto a dare al tema una consistenza maggiore rispetto alle decine di altre cose di cui si occupa il Papa.

[Evagrio Pontico]

Qualcuno potrà dire: ma l'inclusione delle persone omosessuali che rifiutano gli atti l'omosessuali è cosa buona e giusta. Certo, ma questo non è ciò che intende il sig. Martin.

La Chiesa include anche gli omosessuali che praticano gli atti omosessuali, esattamente come include tutti coloro che commettono peccati, offrendo loro i mezzi per riconciliarsi col Signore. Nella Chiesa si è inclusi in forza del battesimo.

[Evagrio Pontico]

“Queste persone” ricordiamo che sono nostri fratelli e sorelle che hanno scelto strade e idee diverse dalle nostre ma dobbiamo comunque rispettarle. Noi possiamo e dobbiamo solo pregare: criticare non serve a nulla!

Queste persone possono anche aver scelto strade e idee mille volte più sane delle nostre o magari le sceglieranno più facilmente se qualcuno saprà indirizzarle con pazienza, benevolenza ed evidente bontà d'animo.

[Michele Ghislieri]

L'omosessualità non è un peccato; gli atti omosessuali lo sono, esattamente come gli atti eterosessuali fuori dal matrimonio e non ordinati al loro fine. Se non ci piove è dovuto alla siccità e non certo alla scempiaggine che hai scritto.
Non mi risulta che né il Papa nè questo Martin abbiano mai incoraggiato gli omosessuali a compiere atti di sodomia. Hai evidenze diverse?

E' proprio quello che ho scritto due righe dopo. Vedo che non hai perso il vizio di scrivere d'impulso senza leggere.
"Non mi risulta che questo Martin abbia mai incoraggiato gli omosessuali a compiere atti di sodomia. Hai evidenze diverse?" Sì, leggi i thread precedenti.

"James Martin circa un suo amico ex-religioso ora impegnato in una relazione con una persona dello stesso sesso: "faccio fatica a immaginare che anche il più tradizionalista, omofobo, cattolico chiuso mentalmente non possa guardare il mio amico e dire: questo è un atto di amore, che non comprendo ma cui mostro riverenza. Non capisco le persone che dicono che questo non è amore" (Fordham University, 5 settembre 2017)

31 gennaio 2018, Out at St Paul (gruppo elogiato più volte da J.Martin come il più grande gruppo cattolico LGBT): "Ringraziamo Dio per il matrimonio tra persone dello stesso sesso"

Nel video postato precedentemente, il sig. Martin afferma chiaramente che chi osteggia il matrimonio tra persone dello stesso sesso e l'atto omosessuale interpreta la Bibbia fuori dal contesto originario, paragonando la pratica omosessuale alle antiche pratiche rituali ebraiche non più in uso tra i cristiani.

J.Martin: "Penso che le parole del Catechismo circa gli atti omosessuali, che vengono considerati un comportamento disordinato, dovrebbero essere riviste"

[Evagrio Pontico]

E' proprio quello che ho scritto due righe dopo. Vedo che non hai perso il vizio di scrivere d'impulso senza leggere.
"Non mi risulta che questo Martin abbia mai incoraggiato gli omosessuali a compiere atti di sodomia. Hai evidenze diverse?" Sì, leggi i thread precedenti.

"James Martin circa un suo amico ex-religioso ora impegnato in una relazione con una persona dello stesso sesso: "faccio fatica a immaginare che anche il più tradizionalista, omofobo, cattolico chiuso mentalmente non possa guardare il mio amico e dire: questo è un atto di amore, che non comprendo ma cui mostro riverenza. Non capisco le persone che dicono che questo non è amore" (Fordham University, 5 settembre 2017)

31 gennaio 2018, Out at St Paul (gruppo elogiato più volte da J.Martin come il più grande gruppo cattolico LGBT): "Ringraziamo Dio per il matrimonio tra persone dello stesso sesso"

Nel video postato precedentemente, il sig. Martin afferma chiaramente che chi osteggia il matrimonio tra persone dello stesso sesso e l'atto omosessuale interpreta la Bibbia fuori dal contesto originario, paragonando la pratica omosessuale alle antiche pratiche rituali ebraiche non più in uso tra i cristiani.

J.Martin: "Penso che le parole del Catechismo circa gli atti omosessuali, che vengono considerati un comportamento disordinato, dovrebbero essere riviste"

Scusa, di regola non sono io che scrivo di impulso ma sei tu che scrivi sciocchezze. In questo caso ho fatto una domanda lecita.
I primi due punti da te citati non trattano dell'atto omosessuale (se vuoi in privato ti spiego in cosa consiste) ma nel cosiddetto "matrimonio" omosessuale che non si indentifica tout court con l'atto. Tant'è vero che il "matrimonio" potrebbe esserci anche tra due omosessuali ottuagenari in andropausa che non commetterebbero "atti" per forza di cose.
L'ultimo punto esprime una sua personale convinzione - che non mi pare un'aggressione alla definizione del catechismo - ma che tu presenti monca del contesto e delle conseguenze. Quindi dovresti quanto meno dirmi quale sia la proposta ridefinitoria di J. Martin (la pars construens del suo ragionamento) e i motivi che egli adduce per chiedere la riforma del passaggio del catechismo.
A memoria - ma potrei sbagliarmi - mi pare che Martin non sostenesse che gli atti omosessuali fossero da guardare con benevolenza, ma che dovessero essere trattati/presentati alla stessa stregua degli atti eterosessuali illeciti (opinione discutibile, ma ben diversa dal voler sdoganare la sodomia).
Al netto delle tue evidenti imprecisioni, ti chiedo la cortesia di trascrivermi esattamente la frase incriminata del filmino, indicandomi i minuti da cui l'hai estratta. Possibilmente includi nella trascrizione anche la frase precedente e quella successiva. Abbi pazienza ma non capisco l'inglese parlato e forse questo è l'unico punto su cui ci azzecchi qualcosa. Grazie.

[Michele Ghislieri]

Scusa, di regola non sono io che scrivo di impulso ma sei tu che scrivi sciocchezze. In questo caso ho fatto una domanda lecita.
I primi due punti da te citati non trattano dell'atto omosessuale (se vuoi in privato ti spiego in cosa consiste) ma nel cosiddetto "matrimonio" omosessuale che non si indentifica tout court con l'atto. Tant'è vero che il "matrimonio" potrebbe esserci anche tra due omosessuali ottuagenari in andropausa che non commetterebbero "atti" per forza di cose.
L'ultimo punto esprime una sua personale convinzione - che non mi pare un'aggressione alla definizione del catechismo - ma che tu presenti monca del contesto e delle conseguenze. Quindi dovresti quanto meno dirmi quale sia la proposta ridefinitoria di J. Martin (la pars construens del suo ragionamento) e i motivi che egli adduce per chiedere la riforma del passaggio del catechismo.
A memoria - ma potrei sbagliarmi - mi pare che Martin non sostenesse che gli atti omosessuali fossero da guardare con benevolenza, ma che dovessero essere trattati/presentati alla stessa stregua degli atti eterosessuali illeciti (opinione discutibile, ma ben diversa dal voler sdoganare la sodomia).
Al netto delle tue evidenti imprecisioni, ti chiedo la cortesia di trascrivermi esattamente la frase incriminata del filmino, indicandomi i minuti da cui l'hai estratta. Possibilmente includi nella trascrizione anche la frase precedente e quella successiva. Abbi pazienza ma non capisco l'inglese parlato e forse questo è l'unico punto su cui ci azzecchi qualcosa. Grazie.

Puoi raccontartela come vuoi, ma la sostanza non cambia. Inutile ribattere, la tua visione ideologica ti impedisce di vedere la realtà dei fatti.

[Evagrio Pontico]

Puoi raccontartela come vuoi, ma la sostanza non cambia. Inutile ribattere, la tua visione ideologica ti impedisce di vedere la realtà dei fatti.

La sostanza cambia, invece. Di ideologica c'è solo la tua erronea equazione tra convivenza e atto omosessuale: due cose diverse che possono intersecarsi come no.
L'esempio del suo amico che convive con un altro uomo non è calzante perché lui parla della convivenza come atto di amore e non delle copule come atti di amore. Premesso che amarsi non comporta necessariamente copulare (i miei nonni si sono amati anche quando non copulavano più da anni), qui parlavamo di copula omosessuale non di altri temi pur problematici.
Ti ho chiesto degli esempi di incoraggiamento della copula omosessuale e tu, semplicemente, non li hai portati. Purtroppo J. Martin è un uomo troppo intelligente per essere contraddetto con argomentazioni grossolane (e questo al di là di ogni valutazione sulle sue idee, beninteso).

[Michele Ghislieri]

La sostanza cambia, invece. Di ideologica c'è solo la tua erronea equazione tra convivenza e atto omosessuale: due cose diverse che possono intersecarsi come no.
L'esempio del suo amico che convive con un altro uomo non è calzante perché lui parla della convivenza come atto di amore e non delle copule come atti di amore. Premesso che amarsi non comporta necessariamente copulare (i miei nonni so non amati anche quando non copulavano più da anni), qui parlavamo di copula omosessuale non di altri temi pur problematici.
Ti ho chiesto degli esempi di incoraggiamento della copula omosessuale e tu, semplicemente, non li hai portati. Purtroppo J. Martin è un uomo troppo intelligente per essere contraddetto con argomentazioni grossolane (e questo al di là di ogni valutazione sulle sue idee, beninteso).

Arcidiocesi di Filadelfia, arcivescovo Chaput: "Padre Martin suggerisce che l'insegnamento cattolico che considera l'attrazione verso persone dello stesso sesso come "oggettivamente disordinato" (ad esempio, nel CCC 2358) è crudele e dovrebbe essere modificato. J.Martin afferma: "dire che una delle parti più profonde di una persona – la parte che dà e riceve amore – è disordinata, è inutilmente doloroso". [iv] Ma qui padre Martin travisa la fede cattolica. [...] il disordine è in quella particolare inclinazione, che non è ordinata verso il compimento dei fini naturali della sessualità umana. Per questo motivo, agire in accordo con una tale inclinazione semplicemente non può contribuire al vero bene della persona umana." (fonte: https://archphila.org/archbishop-cha...atholic-belief)

Ora mi spieghi per quale motivo J.Martin ha affermato che il Catechismo debba essere rivisto? Puoi inventarti tutte le storie che vuoi, ma la risposta mi sembra più che ovvia

[Evagrio Pontico]

Arcidiocesi di Filadelfia, arcivescovo Chaput: "Padre Martin suggerisce che l'insegnamento cattolico che considera l'attrazione verso persone dello stesso sesso come "oggettivamente disordinato" (ad esempio, nel CCC 2358) è crudele e dovrebbe essere modificato. J.Martin afferma: "dire che una delle parti più profonde di una persona – la parte che dà e riceve amore – è disordinata, è inutilmente doloroso". [iv] Ma qui padre Martin travisa la fede cattolica. [...] il disordine è in quella particolare inclinazione, che non è ordinata verso il compimento dei fini naturali della sessualità umana. Per questo motivo, agire in accordo con una tale inclinazione semplicemente non può contribuire al vero bene della persona umana." (fonte: https://archphila.org/archbishop-cha...atholic-belief)

Ora mi spieghi per quale motivo J.Martin ha affermato che il Catechismo debba essere rivisto? Puoi inventarti tutte le storie che vuoi, ma la risposta mi sembra più che ovvia

Io non ti ho chiesto il commento dell'arcivescovo Chaput, ma il ragionamento integrale di J. Martin: di prima mano e completo di premesse e conseguenze. Con lo scopo precipuo di verificare se J. Martin abbia sostenuto la liceità e forse anche la bontà della copula omosessuale. Io non sono nessuno per "indovinare" il senso di una frase tolta dal suo contesto.
Vorrei, col tuo aiuto, ragionare con la mia testa e non con quella di un arcivescovo americano (che peraltro non è molto portato ai ragionamenti fini).

PS: io non ho inventato nessuna storia, ma ho fatto una domanda, che reitero: dove James Martin ha incoraggiato la sodomia?