Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 40 di 79 PrimaPrima ... 30383940414250 ... UltimaUltima
Risultati da 391 a 400 di 784

Discussione: Missale Romanum, editio typica tertia (traduzione di "pro multis" o "sabaoth", etc.)

  1. #391
    CierRino L'avatar di Teofilo89
    Data Registrazione
    Feb 2011
    Località
    Toscana
    Età
    32
    Messaggi
    5,670
    tanto ci terremo il pro omnibus, grazie agli eminentissimi filologi.
    Non licet bovi quod licet Iovi

  2. #392
    Moderatore Globale L'avatar di Ambrosiano
    Data Registrazione
    May 2006
    Località
    Milano
    Messaggi
    11,524
    Citazione Originariamente Scritto da Teofilo89 Visualizza Messaggio
    tanto ci terremo il pro omnibus, grazie agli eminentissimi filologi.

    Ma non c'è mai stato il "pro omnibus"!!!!!!!!!!!!!!!
    C'è sempre stato, prima ed ora, il "pro multis".
    Il "per tutti" è solo in italiano.

    Cosa decideranno non so, ma secondo me invece c'è una frase che potevano riprendere in tutte le preghiere Eucaristiche. Frase che era ed è tuttora presente sempre nel rito ambrosiano nelle preghiere Eucaristiche I, V e VI, e invece era presente solo il giovedì santo nel Canone del rito romano (non so se lo sia tuttora).
    Mi riferisco all'inizio della parte centrale della preghiera Eucaristica che appunto nei casi che ho ricordato dice:
    Qui pridie quam pro nostra omniumque salute pateretur........

    Secondo me accostare quell' "omniumque" di coloro cioè che sono oggetto della Passione con il "multis" di quelli che per loro volontà positiva vi aderiscono e ne ricevono i frutti, mi parrebbe una soluzione che non solo chiarirebbe bene la distizione tra i due aspetti, ma permetterebbe di far comprendere meglio quel "molti" che lasciato così, da solo, potrebbe anche ingenerare pensieri potenzialmente eretici.

  3. #393
    Campione di Passaparola di Cattolici Romani L'avatar di Gerensis
    Data Registrazione
    Jan 2011
    Località
    Casa
    Età
    50
    Messaggi
    8,328
    La frase è presente anche nella III editio typica:

    Qui, prídie quam pro nostra
    omniúmque salúte paterétur,
    hoc est hódie (...)


    e nella II edizione in lingua italiana:

    In questo giorno, vigilia della sua passione,
    sofferta per la salvezza nostra e del mondo intero (...).

    E' molto bello quello che scrivi. Personalmente, non sono mai stato un sostenitore del pro multis = per molti, ma letto come lo proponi tu assume un altro significato.
    Interventi come il tuo mi fanno apprezzare sempre più la qualità di questo Forum.
    Grazie.


  4. #394
    CierRino L'avatar di Teofilo89
    Data Registrazione
    Feb 2011
    Località
    Toscana
    Età
    32
    Messaggi
    5,670
    Citazione Originariamente Scritto da Ambrosiano Visualizza Messaggio

    Ma non c'è mai stato il "pro omnibus"!!!!!!!!!!!!!!!
    C'è sempre stato, prima ed ora, il "pro multis".
    Il "per tutti" è solo in italiano.



    Secondo me accostare quell' "omniumque" di coloro cioè che sono oggetto della Passione con il "multis" di quelli che per loro volontà positiva vi aderiscono e ne ricevono i frutti, mi parrebbe una soluzione che non solo chiarirebbe bene la distizione tra i due aspetti, ma permetterebbe di far comprendere meglio quel "molti" che lasciato così, da solo, potrebbe anche ingenerare pensieri potenzialmente eretici.
    Hai ragione, ho voluto farla alla latina per richiamare il pro multis

    Comunque il pro multis c'è perché c'è nei Vangeli, semplice.
    Che poi, in realtà, non vuol dire esattamente "per molti" ma "per i molti, per la moltitudine", quindi l'ottica cambia.

    Personalmente non vedo perché modificare il Canone Romano in base a ragione catechetiche: il fine è buono, m si sbaglia sede. La catechesi non dovrebbe esser alla Consacrazione, sennò ogni volta il sacerdote dovrebbe interrompersi e fare monizioni su cosa significhi ogni gesto. Se questa parte, un tempo, era esclusa dalla liturgia dei catecumeni, vuol dire che non è stata pensata per essere oggetto di catechesi, né tantomeno dovrebbe esserlo: prende parte al banchetto solo chi conosce Gesù!

    E' stato modificato pure il Sanctus in traduzione: Dio dell'universo anziché Dio delle schiere (che poi in latino rimane Sabaoth ed è buffo: diciamo due cose diverse col medesimo messale, mah). Schiere fa paura perché ricorda gli eserciti e potrebbe far pensare agli inni imprecatori, ok. Ma ci ricordiamo pure che Iddio è Signore delle schiere angeliche? o non sono le schiere angeliche quelle descritte nella Natività?

    Ora parlo da filologo: quando modifichiamo il testo lo facciamo perché non ci torna quello che il testo dice. Francamente mi aspetterei maggior perizia filologica: mai quanto in un Credo modificare i testi è modificare la fede. E ciò non va bene: è la nostra fede che deve adeguarsi alla Parola anche quando fa male, non il contrario.
    Non licet bovi quod licet Iovi

  5. #395
    Iscritto
    Data Registrazione
    Jul 2009
    Località
    Udine
    Messaggi
    95
    Ma io non riesco a capire se il Messale che usa il Papa nelle Messe da lui celebrate sarà quello che noi utilizzeremo nelle nostre parrocchie (la tertia editio con la scrittura gregoriana per il canto dei prefazi, ad esempio). Naturalmente noi avremo l'edizione italiana, questo è ovvio. Ma anche questa sarà prodotta sul modello di quello di Messale usato dal Papa?

  6. #396
    Campione di Passaparola di Cattolici Romani L'avatar di Gerensis
    Data Registrazione
    Jan 2011
    Località
    Casa
    Età
    50
    Messaggi
    8,328
    Citazione Originariamente Scritto da teacher83 Visualizza Messaggio
    Ma io non riesco a capire se il Messale che usa il Papa nelle Messe da lui celebrate sarà quello che noi utilizzeremo nelle nostre parrocchie (la tertia editio con la scrittura gregoriana per il canto dei prefazi, ad esempio). Naturalmente noi avremo l'edizione italiana, questo è ovvio. Ma anche questa sarà prodotta sul modello di quello di Messale usato dal Papa?
    Mysterium fidei!

    Anche nel Messale italiano attualmente in uso, quello del 1983, ci sono delle melodie per il Rito della Messa ma sono in appendice. Sarebbe bello che nel nuovo Messale fossero collocate al loro posto, nel Proprio (come i prefazi delle solennità) o nell'Ordinario.
    Sinceramente mi pare un po' improbabile perché la mole del nostro Messale è già imponente (basti pensare, ad esempio, che per ogni domenica ci sono tre collette e tre antifone alla comunione in più rispetto all'editio typica, per tacer delle altre aggiunte).
    Aggiungere anche solo una decina di prefazi con la notazione musicale, significa, nella migliore delle ipotesi, aumentare di almeno venti pagine un volume che, per la sua importanza e per il suo uso, non può certo essere stampato su carta velina.
    Un'opera più completa potrebbe essere fatta dividendo il Messale in più volumi, ma non credo che la CEI opterà per questa soluzione che comporterebbe, tra l'altro, un notevole aumento dei costi di produzione e dei prezzi di vendita.
    Forse si potrebbe pensare a un'edizione "base", simile a quella in uso, e a una "de luxe", in più volumi, con le parti da cantare "notate". Però anche questa ipostesi non mi convince .

  7. #397
    CierRino L'avatar di Teofilo89
    Data Registrazione
    Feb 2011
    Località
    Toscana
    Età
    32
    Messaggi
    5,670
    Citazione Originariamente Scritto da Gerensis Visualizza Messaggio
    Mysterium fidei!

    Forse si potrebbe pensare a un'edizione "base", simile a quella in uso, e a una "de luxe", in più volumi, con le parti da cantare "notate". Però anche questa ipostesi non mi convince .
    se guardiamo alla storia del formato del Messale, possiamo vedere quanto fosse enormemente più grande un tempo. Le strade sono due: o aggiungere pagine o modificare il formato.
    Non licet bovi quod licet Iovi

  8. #398
    Cronista della sezione «Liturgia» L'avatar di salvatore6unmito
    Data Registrazione
    Dec 2007
    Località
    Palermo
    Messaggi
    1,381
    Citazione Originariamente Scritto da Gerensis Visualizza Messaggio
    Mysterium fidei!

    Anche nel Messale italiano attualmente in uso, quello del 1983, ci sono delle melodie per il Rito della Messa ma sono in appendice. Sarebbe bello che nel nuovo Messale fossero collocate al loro posto, nel Proprio (come i prefazi delle solennità) o nell'Ordinario.
    Sinceramente mi pare un po' improbabile perché la mole del nostro Messale è già imponente (basti pensare, ad esempio, che per ogni domenica ci sono tre collette e tre antifone alla comunione in più rispetto all'editio typica, per tacer delle altre aggiunte).
    Aggiungere anche solo una decina di prefazi con la notazione musicale, significa, nella migliore delle ipotesi, aumentare di almeno venti pagine un volume che, per la sua importanza e per il suo uso, non può certo essere stampato su carta velina.
    Un'opera più completa potrebbe essere fatta dividendo il Messale in più volumi, ma non credo che la CEI opterà per questa soluzione che comporterebbe, tra l'altro, un notevole aumento dei costi di produzione e dei prezzi di vendita.
    Forse si potrebbe pensare a un'edizione "base", simile a quella in uso, e a una "de luxe", in più volumi, con le parti da cantare "notate". Però anche questa ipostesi non mi convince .
    Dobbiamo comunque pensare che dalla prima alla seconda edizione si sono fatti dei passi da gigante. Anche se non ci sono le notazioni, almeno nei prefazi e nella benedizione dell'acqua la notte di Pasqua ci sono gli incisi melodici per il canto che vengono spiegati con alcuni esempi nell'appendice.
    Devo dire che, dal punto di vista grafico, non avrei fatto nessuna modifica al Messale perché in questo è perfetto. Spero però che non si combini lo stesso guaio dei lezionari sia come caratteri che come rilegature (nella mia parrocchia già sono quasi distrutti).


    Citazione Originariamente Scritto da Teofilo89 Visualizza Messaggio
    se guardiamo alla storia del formato del Messale, possiamo vedere quanto fosse enormemente più grande un tempo. Le strade sono due: o aggiungere pagine o modificare il formato.
    Modificare il formato è una mossa molto azzardata. Il carattere delle orazioni e dei prefazi è già piccolo e provoca qualche problema soprattutto nei sacerdoti più anziani. L'unica alternativa, secondo me, è aggiungere pagine, magari pubblicando l'Ordinamento Generale in un volume separato: ciò snellirebbe il Messale di una cinquantina di pagine.
    La speranza non delude. (Rm 5,5a)

  9. #399
    CierRino L'avatar di Teofilo89
    Data Registrazione
    Feb 2011
    Località
    Toscana
    Età
    32
    Messaggi
    5,670
    Citazione Originariamente Scritto da salvatore6unmito Visualizza Messaggio

    Modificare il formato è una mossa molto azzardata. Il carattere delle orazioni e dei prefazi è già piccolo e provoca qualche problema soprattutto nei sacerdoti più anziani. L'unica alternativa, secondo me, è aggiungere pagine, magari pubblicando l'Ordinamento Generale in un volume separato: ciò snellirebbe il Messale di una cinquantina di pagine.
    Scusa forse davo per scontata l'appendice storica. Comunque, il mio pensiero era: modificare=aumentare il formato, specie per i sacerdoti più anziani...
    Non licet bovi quod licet Iovi

  10. #400
    Iscritto
    Data Registrazione
    Jul 2009
    Località
    Udine
    Messaggi
    95
    Ho visto anch'io questi prefazi posti in fondo al Messale. Ora mi chiedo come fare se volessi introdurre nella mia parrocchia, soprattutto nelle messe solenni, il modus celebrandi suggerito dal Santo Padre: riti iniziali in italiano (nelle messe solenni in latino), liturgia della parola in italiano, liturgia eucaristica in latino con il canto del prefazio, riti di conclusione in italiano (in latino nelle Messe solenni). E qui sorge il dubbio: come fa il Santo Padre a cambiare la lingua nonostante dai filmati sembra che non venga cambiato il Messale? Esiste un Messale bilingue?

Discussioni Simili

  1. Risposte: 80
    Ultimo Messaggio: 16-10-2021, 15:50
  2. Graduale Romanum
    Di marcobo88 nel forum Musica ed Arte Sacra
    Risposte: 25
    Ultimo Messaggio: 28-12-2017, 22:14
  3. Risposte: 13
    Ultimo Messaggio: 08-11-2012, 17:33

Tag per Questa Discussione

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •