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Discussione: Teologia Negativa

  1. #21
    Moderatore tomista L'avatar di Deoiuvante
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    Citazione Originariamente Scritto da Il Brigidino Visualizza Messaggio
    Grazie.
    Ci mancherebbe..!
    Ipsam sequens non devias, Ipsam rogans non desperas, Ipsam cogitans non erras

  2. #22
    CierRino d'oro L'avatar di Stefano79
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    Citazione Originariamente Scritto da dgo85 Visualizza Messaggio
    Volevo però chiederti cosa intendi con " alcuni monaci vivevano "non vivendo". E questo non va bene.", la frase mi ha incuriosito molto!
    Citazione Originariamente Scritto da melaverde Visualizza Messaggio
    Cioè cosa facevano (o non facevano)? Era una sorta di non-agire?
    Be', la mente corre subito ai cosiddetti dendriti o stiliti. Si tratta di monaci orientali che vivevano l'intera esistenza su un albero, oppure su una colonna dal basamento piuttosto ampio. Queste esperienze vengono annoverate nel monachesimo orientale, ma assomigliano molto anche al fenomeno del misticismo indù, da cui traggono inevitabilmente molte influenze.
    Su questo punto, però, ho delle riserve.
    In effetti, i fautori di questi fenomeni sostengono che si tratti di forme di ascetismo in cui il soggetto sacrifica la sua esistenza al punto da vivere immobile al solo scopo di elevarsi spiritualmente e fornire consigli a chi vi si afficinava.
    Tuttavia, visto che siamo in tema di teologia apofatica, quella del "non detto" (non diffondere il Verbo a tutte le genti), è bene ricordare che queste forme di "non" dire (non evangelizzare fino ai confini della terra) o di "non" fare (non lavorare, non produrre) qualcosa significano anche che si vive senza lavorare, senza affetti, senza missione, senza alcuna forma di sacrificio attivo (il contrario di quello che fa il Pontefice Romano). Si tratta di quello che faceva Siddarta lungo il fiume intorno al VI secolo d. C.. E' una forma di non vita, nella misura in cui sacrifica alcuni aspetti fondamentali della vita umana. E' sempre un ascetismo, ma la sua natura estrema è difficilmente comprensibile ai nostri occhi oggi, anche se qualcuno potrebbe obiettare che in Occidente una monaca di clausura potrebbe vivere un'esperienza analoga. In questo senso, quindi, varrebbe il principio che la "castità è per il Regno", intendendosi per castità qualcosa di enormemente più ampio della sola continenza sessuale, ovviamente.

    Citazione Originariamente Scritto da Pantocrator Visualizza Messaggio
    Un grande Padre molto interessante su questo argomento è San Massimo il Confessore.
    Welcome back.
    "E' morto fra Tommaso d'Aquino, figlio mio in Cristo, luce della Chiesa"

  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da Deoiuvante Visualizza Messaggio
    La già citata "Epistola ai Romani". Teologicamente è un testo molto complesso, quasi inaccessibile se non si ha una solida preparazione esegetica sulle Sacre Scritture, una basilare conoscenza della teologia protestante e anche dell'evoluzione teologica in genere.
    Da cosa posso iniziare per questo? Intendo quali le prime basi per avvicinarsi alla teologia?
    Grazie.

  4. #24
    coram Deo
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    Citazione Originariamente Scritto da Stefano79 Visualizza Messaggio
    Be', la mente corre subito ai cosiddetti dendriti o stiliti. Si tratta di monaci orientali che vivevano l'intera esistenza su un albero, oppure su una colonna dal basamento piuttosto ampio. Queste esperienze vengono annoverate nel monachesimo orientale, ma assomigliano molto anche al fenomeno del misticismo indù, da cui traggono inevitabilmente molte influenze.
    Su questo punto, però, ho delle riserve.
    In effetti, i fautori di questi fenomeni sostengono che si tratti di forme di ascetismo in cui il soggetto sacrifica la sua esistenza al punto da vivere immobile al solo scopo di elevarsi spiritualmente e fornire consigli a chi vi si afficinava.
    Tuttavia, visto che siamo in tema di teologia apofatica, quella del "non detto" (non diffondere il Verbo a tutte le genti), è bene ricordare che queste forme di "non" dire (non evangelizzare fino ai confini della terra) o di "non" fare (non lavorare, non produrre) qualcosa significano anche che si vive senza lavorare, senza affetti, senza missione, senza alcuna forma di sacrificio attivo (il contrario di quello che fa il Pontefice Romano). Si tratta di quello che faceva Siddarta lungo il fiume intorno al VI secolo d. C.. E' una forma di non vita, nella misura in cui sacrifica alcuni aspetti fondamentali della vita umana. E' sempre un ascetismo, ma la sua natura estrema è difficilmente comprensibile ai nostri occhi oggi, anche se qualcuno potrebbe obiettare che in Occidente una monaca di clausura potrebbe vivere un'esperienza analoga. In questo senso, quindi, varrebbe il principio che la "castità è per il Regno", intendendosi per castità qualcosa di enormemente più ampio della sola continenza sessuale, ovviamente.
    Mentre ti leggevo stavo giusto pensando la stessa cosa circa le monache di clausura.
    Probabilmente la vita eremitica su un albero o su una colonna sono eccessi, specie se visti con la nostra mentalità attuale; ed è vero che essa non dà frutti evidenti, poichè chi la pratica non va in giro a predicare il Vangelo.
    E' un "distacco dal mondo" nel vero senso della parola, che non comprende il solo abbandono dei vizi e delle passioni terrene, ma davvero l'estraniazione dalla vita quotidiana e dal contatto col prossimo.
    Sappiamo però che ognuno ama il prossimo nel modo che gli e più congeniale, e ciò può avvenire anche con la preghiera...

  5. #25
    Moderatore tomista L'avatar di Deoiuvante
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    Citazione Originariamente Scritto da dgo85 Visualizza Messaggio
    Da cosa posso iniziare per questo? Intendo quali le prime basi per avvicinarsi alla teologia?
    Grazie.
    Eh, domandona...

    Sono indispensabili, ovviamente, le nozioni di base della filosofia, quanto meno per costruirsi la "forma mentis".
    Sarebbe preferibile anche la conoscenza del greco (latino, fondamentale)
    Affinché non commetta errori studiando l'evoluzione del pensiero teologico, andando, magari, a sostenere tesi eterodosse quand'anche non eretiche, meglio se prima leggi il Catechismo della Chiesa Cattolica, per avere la posizione attuale ed ufficiale.
    Fatto questo vai al primo bancomat che trovi, perché la base fondamentale è la "Dogmatica Cattolica" di Muller e non è economica....
    Ovviamente, tutto questo supportato dalle Sacre Scritture..
    Ipsam sequens non devias, Ipsam rogans non desperas, Ipsam cogitans non erras

  6. #26
    utente cancellato
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    Citazione Originariamente Scritto da coram Deo Visualizza Messaggio
    Mentre ti leggevo stavo giusto pensando la stessa cosa circa le monache di clausura.
    Probabilmente la vita eremitica su un albero o su una colonna sono eccessi, specie se visti con la nostra mentalità attuale; ed è vero che essa non dà frutti evidenti, poichè chi la pratica non va in giro a predicare il Vangelo.
    E' un "distacco dal mondo" nel vero senso della parola, che non comprende il solo abbandono dei vizi e delle passioni terrene, ma davvero l'estraniazione dalla vita quotidiana e dal contatto col prossimo.
    Sappiamo però che ognuno ama il prossimo nel modo che gli e più congeniale, e ciò può avvenire anche con la preghiera...
    Mi sovviene un adagio della spiritualità islamica ma come concetto è ben espresso ad esempio nei Padri del Deserto: il sonno del sapiente val più di cento atti di culto dell'ignorante. La preghiera di un giusto vale quindi più di cento, mille, diecimila predicazioni o contatti col prossimo dello stolto. Il distacco dal mondo è un concetto cristianissimo che non ha nulla di eretico o chissachè: si chiama xeniteia e viene riferita al Patriarca Abramo che abbandonò tutto obbedendo alla chiamata dell'Onnipotente. I frutti "evidenti" lo sono per chi cerca di rendere visibile ciò che è invisibile.

  7. #27
    CierRino d'oro L'avatar di Stefano79
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    Citazione Originariamente Scritto da coram Deo Visualizza Messaggio
    Mentre ti leggevo stavo giusto pensando la stessa cosa circa le monache di clausura.
    Probabilmente la vita eremitica su un albero o su una colonna sono eccessi, specie se visti con la nostra mentalità attuale; ed è vero che essa non dà frutti evidenti, poichè chi la pratica non va in giro a predicare il Vangelo.
    E' un "distacco dal mondo" nel vero senso della parola, che non comprende il solo abbandono dei vizi e delle passioni terrene, ma davvero l'estraniazione dalla vita quotidiana e dal contatto col prossimo.
    Sappiamo però che ognuno ama il prossimo nel modo che gli e più congeniale, e ciò può avvenire anche con la preghiera...
    Volevo solo precisare il perchè vedo un legame tra teologia negazionista e alcune fenomenologie del monachesimo estremo. Se tu parti dall'idea che Dio è indefibibile, innominabile, irragiungibile e compagnia bella, di fatto ti ritrovi appunto su un albero oppure in qualche monastero di clausura, ma invece di vivere il monachesimo, vivi una dimensione estremizzata di vita ascetica, basata sull'idea che Dio "non è", come dice Eckhart. Il problema è proprio questo, cioè che Dio non solo "è", ma addirittura si è fatto "uomo", ha vissuto tra gli uomini, si è fatto rivelazione e li ha salvati e redenti come "Dio con noi".
    Dunque, la prospettiva della teologia apofatica è molto logica, nella sua impostazione, però parte dall'idea che Dio è l'Essere puro. Invece, proprio rileggendo Tommaso, molti filosofi odierni si sono resi conto che Tommaso non avrebbe detto che Dio è puro "essere", ma avrebbe detto che Dio possiede un Suo essere "divino", particolare e specifico.
    Da qui, quindi, la necessità di dire Chi è Dio, che tipo di essenza possiede e come si presenta agli uomini. La controversia iconoclastica dimostra quanto sia importante dire ciò che Dio è e non solo che che non è.
    "E' morto fra Tommaso d'Aquino, figlio mio in Cristo, luce della Chiesa"

  8. #28
    Partecipante a CR L'avatar di S i m e o n
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    Citazione Originariamente Scritto da Stefano79 Visualizza Messaggio
    Be', la mente corre subito ai cosiddetti dendriti o stiliti. Si tratta di monaci orientali che vivevano l'intera esistenza su un albero, oppure su una colonna dal basamento piuttosto ampio. Queste esperienze vengono annoverate nel monachesimo orientale, ma assomigliano molto anche al fenomeno del misticismo indù, da cui traggono inevitabilmente molte influenze.
    Su questo punto, però, ho delle riserve.
    In effetti, i fautori di questi fenomeni sostengono che si tratti di forme di ascetismo in cui il soggetto sacrifica la sua esistenza al punto da vivere immobile al solo scopo di elevarsi spiritualmente e fornire consigli a chi vi si afficinava.
    Scusa Stefano79, non voglio che ciò che scrivo assuma l'aspetto di un "attacco" ma... coma fai a dire
    al solo scopo di elevarsi spiritualmente
    Quale sarebbe lo scopo ultimo della vita dell'essere umano, allora?

    Citazione Originariamente Scritto da Stefano79 Visualizza Messaggio
    Tuttavia, visto che siamo in tema di teologia apofatica, quella del "non detto" (non diffondere il Verbo a tutte le genti), è bene ricordare che queste forme di "non" dire (non evangelizzare fino ai confini della terra) o di "non" fare (non lavorare, non produrre) qualcosa significano anche che si vive senza lavorare, senza affetti, senza missione, senza alcuna forma di sacrificio attivo (il contrario di quello che fa il Pontefice Romano). Si tratta di quello che faceva Siddarta lungo il fiume intorno al VI secolo d. C.. E' una forma di non vita, nella misura in cui sacrifica alcuni aspetti fondamentali della vita umana. E' sempre un ascetismo, ma la sua natura estrema è difficilmente comprensibile ai nostri occhi oggi, anche se qualcuno potrebbe obiettare che in Occidente una monaca di clausura potrebbe vivere un'esperienza analoga. In questo senso, quindi, varrebbe il principio che la "castità è per il Regno", intendendosi per castità qualcosa di enormemente più ampio della sola continenza sessuale, ovviamente.
    Non mi risulta in alcun modo che la teologia apofatica comporti la volontà di non diffondere il Verbo a tutte le genti. Mi pare che sia una via non esclusiva, ma meno limitata delle altre, di usare la ragione per pensare a Dio. La ragione poi è lungi dall'essere lo strumento privilegiato per la conoscenza di Dio, e questo è anche uno dei presupposti logici per l'uso di tal metodo.

    Come fai a dire "sacrificio attivo"? Il sacrificio per definizione comprende una parte attiva (il sacrificante) e una parte passiva (il sacrificato) che nel sacrificio spirituale sono parti dell'interiorità umana. Che senso hanno espressioni come sacrificio attivo o passivo?

  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da Deoiuvante Visualizza Messaggio
    Sarebbe preferibile anche la conoscenza del greco (latino, fondamentale)
    ... :-(

    Citazione Originariamente Scritto da Deoiuvante Visualizza Messaggio
    Affinché non commetta errori studiando l'evoluzione del pensiero teologico, andando, magari, a sostenere tesi eterodosse quand'anche non eretiche, meglio se prima leggi il Catechismo della Chiesa Cattolica, per avere la posizione attuale ed ufficiale.
    Mi interessa conoscere un po' meglio il pensiero Cattolico perché mi sembra troppo spesso di incontrarlo "edulcorato" parlando con molti (che non sono poi, di fatto, molti) dei Cattolici praticanti che conosco... Spesso ho la sensazione che la parte più esposta della Chiesa Cattolica abbia dimenticato molto della propria cultura, per intrattenersi in una sorta di filastrocca poco convincente a cui forse mancano le basi più importanti, a cui manca il supporto di una struttura di studio e conoscenza rigorose... non so bene come spiegarmi.
    Ad ogni modo mi sono accorto affascinarmi sempre di più un atteggiamento che ho più volte incontrato nei credenti più anziani, piuttosto che nei giovani - più preoccupati forse ad adottare un atteggiamento che possa adattarsi a diverse forme del pensiero o del comportamento contemporanei.
    Come già detto in questo thread nel post di apertura, io non sono un credente, e da non credente i punti di maggior attrito paradossalmente li trovo non tanto con i più "integralisti", se così si può dire, ma, al contrario, con i più progressisti... Credo che la preoccupazione di fare proselitismo abbia rovinato o stia rovinando un po' la Chiesa, ma è una posizione che non credo di riuscire a sostenere in maniera sicura e decisa senza che si riveli, quantomeno, una fascinazione per un intero "immaginario" che sento si sia un po' indebolito.

    Citazione Originariamente Scritto da Deoiuvante Visualizza Messaggio
    Fatto questo vai al primo bancomat che trovi, perché la base fondamentale è la "Dogmatica Cattolica" di Muller e non è economica....
    Ovviamente, tutto questo supportato dalle Sacre Scritture..
    Sì, ho visto che costicchia!

  10. #30
    Moderatore tomista L'avatar di Deoiuvante
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    Citazione Originariamente Scritto da dgo85 Visualizza Messaggio

    Mi interessa conoscere un po' meglio il pensiero Cattolico perché mi sembra troppo spesso di incontrarlo "edulcorato" parlando con molti (che non sono poi, di fatto, molti) dei Cattolici praticanti che conosco... Spesso ho la sensazione che la parte più esposta della Chiesa Cattolica abbia dimenticato molto della propria cultura, per intrattenersi in una sorta di filastrocca poco convincente a cui forse mancano le basi più importanti, a cui manca il supporto di una struttura di studio e conoscenza rigorose... non so bene come spiegarmi.
    Ad ogni modo mi sono accorto affascinarmi sempre di più un atteggiamento che ho più volte incontrato nei credenti più anziani, piuttosto che nei giovani - più preoccupati forse ad adottare un atteggiamento che possa adattarsi a diverse forme del pensiero o del comportamento contemporanei.
    Come già detto in questo thread nel post di apertura, io non sono un credente, e da non credente i punti di maggior attrito paradossalmente li trovo non tanto con i più "integralisti", se così si può dire, ma, al contrario, con i più progressisti... Credo che la preoccupazione di fare proselitismo abbia rovinato o stia rovinando un po' la Chiesa, ma è una posizione che non credo di riuscire a sostenere in maniera sicura e decisa senza che si riveli, quantomeno, una fascinazione per un intero "immaginario" che sento si sia un po' indebolito.
    La tua percezione credo sia corretta sia per quanto riguarda i cosiddetti "progressisti" sia per le poco solide "fondamenta" della Fede.

    Devo dirti, che il tuo modo di esporre le tue idee e le tue convinzioni mi suggerisce che tu porti una Fede sopita o forse "in via di "di-svelamento", non certo una malcelata sicurezza o arroganza che talora trapela, da parte di alcuni non credenti, anche su questo Forum.
    Come cristiano non posso che rallegrarmi per la tua volontà di avvicinarti a piccoli passi al pensiero teologico. Ti assicuro una preghiera.
    Ipsam sequens non devias, Ipsam rogans non desperas, Ipsam cogitans non erras

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