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Discussione: Validità della Messa (precetto festivo)

  1. #11
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Citazione Originariamente Scritto da Gerensis Visualizza Messaggio
    Direi proprio di no. Salvo esplicite indicazioni contrarie, la CCDDS si occupa solo del rito romano.
    Ricordo che ne abbiamo avuto un esempio con la menzione di san Giuseppe nelle Preghiere eucaristiche: per il rito ambrosiano, l'Arcivescovo Capo-rito ha emanato un decreto a parte.
    Allora è tutto chiaro.
    Io contavo sul fatto che se viene concessa la precedenza di una festa sulla Domenica nel rito ambrosiano, che è notoriamente molto "stringente" sulla centralità della Domenica, a maggior ragione potesse succedere lo stesso per il rito romano, che è un po' più "di manica larga" su questo aspetto.

    Invece a quanto pare sbagliavo :-)

    Grazie della correzione!

  2. #12
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    Riesumo questa discussione alquanto datata per porre la seguente domanda (ho leggiucchiato la discussione e non mi sembra di aver trovato risposta alla mia domanda): parto dall'esempio concreto che mi interessa, pur non toccando direttamente me, ma alcuni miei parenti.
    Ieri pomeriggio alle ore 16 è stato celebrato un Matrimonio nella Cattedrale della mia Diocesi. La Messa celebrata (o meglio, concelebrata da tre sacerdoti) ieri è valida per la Domenica, anche se alle ore 19 è stata celebrata un'altra Messa (questa sicuramente "prefestiva")? L'orario non mi sembra "da vespro", e suppongo che la Liturgia seguita non sia stata quella della Domenica, essendo una Messa non "da orario" e avendo la Messa "prefestiva" qualche ora dopo.

  3. #13
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Citazione Originariamente Scritto da Dom Fab Visualizza Messaggio
    Riesumo questa discussione alquanto datata per porre la seguente domanda (ho leggiucchiato la discussione e non mi sembra di aver trovato risposta alla mia domanda): parto dall'esempio concreto che mi interessa, pur non toccando direttamente me, ma alcuni miei parenti.
    Ieri pomeriggio alle ore 16 è stato celebrato un Matrimonio nella Cattedrale della mia Diocesi. La Messa celebrata (o meglio, concelebrata da tre sacerdoti) ieri è valida per la Domenica, anche se alle ore 19 è stata celebrata un'altra Messa (questa sicuramente "prefestiva")? L'orario non mi sembra "da vespro", e suppongo che la Liturgia seguita non sia stata quella della Domenica, essendo una Messa non "da orario" e avendo la Messa "prefestiva" qualche ora dopo.
    Eh... le 16:00 è un orario un po' limite.....
    Personalmente ti direi di no: è vero che le norme canoniche non stabiliscono un orario universale, ma di solito si tende a considerare l'orario vespertino a partire dalle 17:00. A meno che una necessità pastorale non obblighi a celebrare la Messa vigiliare un po' più in anticipo (ma comunque non di tanto più anticipo..... il vespro è il vespro, e il pomeriggio è il pomeriggio! )

    Il formulario utilizzato, come più volte discusso, non influisce sulla validità della Messa ai fini del precetto festivo. L'unica cosa che il diritto canonico richiede per il precetto festivo è che la Messa sia celebrata secondo il rito cattolico, nel giorno festivo o nel vespro del giorno precedente.

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio
    Eh... le 16:00 è un orario un po' limite.....
    Personalmente ti direi di no: è vero che le norme canoniche non stabiliscono un orario universale, ma di solito si tende a considerare l'orario vespertino a partire dalle 17:00. A meno che una necessità pastorale non obblighi a celebrare la Messa vigiliare un po' più in anticipo (ma comunque non di tanto più anticipo..... il vespro è il vespro, e il pomeriggio è il pomeriggio! )

    Il formulario utilizzato, come più volte discusso, non influisce sulla validità della Messa ai fini del precetto festivo. L'unica cosa che il diritto canonico richiede per il precetto festivo è che la Messa sia celebrata secondo il rito cattolico, nel giorno festivo o nel vespro del giorno precedente.
    Pio XII, quando introdusse la mai sufficientemente aborrita Messa vespertina, stabilì come orario d'inizio del Vespero proprio le 16.

    Dipoi, la maggior parte dei Capitoli e dei Monasteri cantava il Vespro a quell'ora o anche prima (nella cattedrale cattolica di Londra negli anni '50 si cantava Vespro e persino Compieta alle 15.30...), senza contare che in Quaresima, per le norme relate al digiuno, si cantava Vespero prima di mezzogiorno...

    Bisogna distinguere secondo me l'ora reale da quella liturgica...

  5. #15
    Veterano di CR L'avatar di Bessarione
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    Se non sbaglio esiste una normativa della CEI per l'orario delle Messe prefestive.
    Citazione Originariamente Scritto da Traditio Marciana Visualizza Messaggio
    Pio XII, quando introdusse la mai sufficientemente aborrita Messa vespertina
    Io ritengo che non siano mai sufficientemente aborriti tali boriosi commenti da parte di chi magari si traccia le vesti per l'abolizione delle pianete plicate e poi critica la reintroduzione di antiche usanze (basta leggere il Liber Sacramentorum del Beato Schuster per scoprire che in epoca medievale molte Messe vigiliari erano celebrate nel tardo pomeriggio/sera) da parte di un Pontefice di cui è in corso il processo di canonizzazione.
    Citazione Originariamente Scritto da Traditio Marciana Visualizza Messaggio
    Bisogna distinguere secondo me l'ora reale da quella liturgica...
    Mah, in realtà tutti i principali autori hanno sempre sostenuto il contrario, tanto che in alcuni manuali preconciliari sono riportate tabelle che indicano i minuti di differenza tra l'ora reale ed il fuso orario ufficiale in determinate località, al fine di recitare l'Ufficio all'ora esatta.
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  6. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    Se non sbaglio esiste una normativa della CEI per l'orario delle Messe prefestive.

    Io ritengo che non siano mai sufficientemente aborriti tali boriosi commenti da parte di chi magari si traccia le vesti per l'abolizione delle pianete plicate e poi critica la reintroduzione di antiche usanze (basta leggere il Liber Sacramentorum del Beato Schuster per scoprire che in epoca medievale molte Messe vigiliari erano celebrate nel tardo pomeriggio/sera) da parte di un Pontefice di cui è in corso il processo di canonizzazione.

    Mah, in realtà tutti i principali autori hanno sempre sostenuto il contrario, tanto che in alcuni manuali preconciliari sono riportate tabelle che indicano i minuti di differenza tra l'ora reale ed il fuso orario ufficiale in determinate località, al fine di recitare l'Ufficio all'ora esatta.
    Appunto, Messe vigiliari, non Messe del giorno successivo.
    Per me la cosa più sensata sarebbe stata concedere la Messa vespertina solo nei giorni festivi o comunque a fronte di una grande richiesta/partecipazione di popolo, mantenendo la Messa mattutina come normalità.
    La "Messa prefestiva" non sarebbe proprio dovuta nascere.
    Ultima modifica di Deo gratias; 15-09-2018 alle 10:43

  7. #17
    Veterano di CR L'avatar di Bessarione
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    Citazione Originariamente Scritto da Deo gratias Visualizza Messaggio
    Appunto, Messe vigiliari, non Messe del giorno successivo.
    Per me la cosa più sensata sarebbe stata concedere la Messa vespertina solo nei giorni festivi o comunque a fronte di una grande richiesta/partecipazione di popolo, mantenendo la Messa mattutina come normalità.
    La "Messa prefestiva" non sarebbe proprio dovuta nascere.
    Qui la terminologia trae in inganno: le Messe "prefestive" non possono essere definite tali, in quanto vengono celebrate nel medesimo giorno della festa liturgica, la quale inizia coi primi vespri del giorno precedente (che poi erano i vespri principali della festa, la celebrazione pubblica dei "secondi vespri" appare solo nel Basso Medioevo).
    Le celebrazioni vigiliari, come le chiama il Beato Schuster, non sono le Messe della vigilia (cioè le Messe proprie del giorno precedente una particolare festa), ma le Messe della festa stessa, celebrate però all'inizio liturgico della festa, ovvero dopo i primi vespri del giorno precedente.
    Per questo motivo, per fare un esempio, la sera del 24 dicembre viene celebrata la Messa della notte di Natale e non la Messa propria della vigilia (nella forma straordinaria, Messa Hodie scietis quia veniet Dominus con paramenti viola).

    Nel Rito bizantino, invece, la giornata liturgica inizia con i primi vespri del giorno precedente e termina con i vespri del giorno stesso, motivo per cui tecnicamente sarebbero irregolari le celebrazioni nella domenica pomeriggio (che sono molto comuni nelle comunità greco-cattoliche qui in italia, a causa dell'utilizzo delle chiese da parte delle comunità latine la domenica mattina) e necessitano (almeno in teoria) di un'apposita autorizzazione (non ricordo se da parte dell'Ordinario del luogo o se addirittura da parte della Santa Sede).

    Ci tengo a precisare, comunque, che nonostante tutta questa mia difesa della legittimità sia liturgica che storica delle Messe vespertine, personalmente ritengo anche io che sia più opportuno assolvere il precetto festivo la mattina della festa e non la sera del giorno prima (d'altra parte la maggioranza dei fedeli va a Messa il sabato sera perchè così la domenica, il giorno del Signore, può diventare il "giorno del faccio quello che voglio senza impegni").
    Ultima modifica di Bessarione; 15-09-2018 alle 15:24
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  8. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    Qui la terminologia trae in inganno: le Messe "prefestive" non possono essere definite tali, in quanto vengono celebrate nel medesimo giorno della festa liturgica, la quale inizia coi primi vespri del giorno precedente (che poi erano i vespri principali della festa, la celebrazione pubblica dei "secondi vespri" appare solo nel Basso Medioevo).
    Le celebrazioni vigiliari, come le chiama il Beato Schuster, non sono le Messe della vigilia (cioè le Messe proprie del giorno precedente una particolare festa), ma le Messe della festa stessa, celebrate però all'inizio liturgico della festa, ovvero dopo i primi vespri del giorno precedente.
    Per questo motivo, per fare un esempio, la sera del 24 dicembre viene celebrata la Messa della notte di Natale e non la Messa propria della vigilia (nella forma straordinaria, Messa Hodie scietis quia veniet Dominus con paramenti viola).
    In realtà la sera del 24 dicembre - secondo la forma ordinaria: onestamente non so come fosse ordinato il calendario romano precedente - anche in orario inoltrato dovrebbe essere celebrata la Messa propria della Vigilia, già con paramenti bianchi. La Messa propria nella notte è appunto quella della notte... non quella del dopo-cena

    Iniziare la celebrazione della Messa in Nocte la sera del 24 - fossero anche le 21:00 - non corrisponde pienamente alla ratio dell'ordinamento delle celebrazioni del Natale (e, mi dispiace dirlo, la prassi che si è intrapresa negli ultimi anni a Roma di iniziare la celebrazione della Messa nella Notte di Natale alle 21:30, purtroppo, non è il modo migliore per dare esempio di attenzione alla liturgia).

    Detto questo, il caso del Natale è un po' a sè, proprio per l'esistenza di una Messa propria per la notte distinta sia dalla Messa propria della vigilia che dalla Messa propria del giorno. In realtà, per quanto condivido che la terminologia "prefestiva" non sia esattissima dal punto di vista liturgico, nel rito romano si fa abbastanza fatica a parlare di "Messa vigiliare" proprio perché la Messa vespertina del giorno precedente la festa è - semplicemente - la Messa propria del giorno festivo celebrata la sera del (secondo il calendario civile) giorno precedente. Non so nemmeno se, oltre al caso del Natale, l'attuale Messale romano preveda altre Messe vigiliari proprie.

    In questo il rito ambrosiano aiuta un po', conferendo alle Messe vigiliari una loro forma peculiare e propria grazie alla celebrazione inserita all'interno del Vespro. Una pratica che invece non appartiene alla tradizione liturgica romana.


    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    Ci tengo a precisare, comunque, che nonostante tutta questa mia difesa della legittimità sia liturgica che storica delle Messe vespertine, personalmente ritengo anche io che sia più opportuno assolvere il precetto festivo la mattina della festa e non la sera del giorno prima (d'altra parte la maggioranza dei fedeli va a Messa il sabato sera perchè così la domenica, il giorno del Signore, può diventare il "giorno del faccio quello che voglio senza impegni").
    Purtroppo, quello che nasce come eccezione spesso diventa la regola. Non solo su questo aspetto...

  9. #19
    Veterano di CR L'avatar di Bessarione
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    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio
    In realtà, per quanto condivido che la terminologia "prefestiva" non sia esattissima dal punto di vista liturgico, nel rito romano si fa abbastanza fatica a parlare di "Messa vigiliare" proprio perché la Messa vespertina del giorno precedente la festa è - semplicemente - la Messa propria del giorno festivo celebrata la sera del (secondo il calendario civile) giorno precedente.
    Come facevo notare prima, la terminologia non ci aiuta in questo: se la si definisce Messa vigiliare sembrerebbe essere riferita al giorno precedente alla festa liturgica, definendola Messa prefestiva useremmo un termine liturgicamente improprio, infine "Messa vespertina del giorno precedente la festa" è troppo lungo

    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio
    In questo il rito ambrosiano aiuta un po', conferendo alle Messe vigiliari una loro forma peculiare e propria grazie alla celebrazione inserita all'interno del Vespro. Una pratica che invece non appartiene alla tradizione liturgica romana.
    Ammetto di essere molto ignorante in liturgia ambrosiana (mea culpa), ma ho memoria di aver letto che la Messa vigiliare ha delle caratteristiche proprie (ricordo qualcosa come l'accensione di candele). Mi ha sempre lasciato perplesso questo fatto, poichè liturgicamente il sabato sera, dopo i primi vespri, è già domenica, quindi non capisco perchè venga celebrata una Messa "diversa". Nel Rito Ambrosiano questa particolarità esisteva anche prima della riforma liturgica o è nata in seguito, per distinguere la Messa della domenica mattina dalla Messa del sabato sera?
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  10. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    Ammetto di essere molto ignorante in liturgia ambrosiana (mea culpa), ma ho memoria di aver letto che la Messa vigiliare ha delle caratteristiche proprie (ricordo qualcosa come l'accensione di candele). Mi ha sempre lasciato perplesso questo fatto, poichè liturgicamente il sabato sera, dopo i primi vespri, è già domenica, quindi non capisco perchè venga celebrata una Messa "diversa". Nel Rito Ambrosiano questa particolarità esisteva anche prima della riforma liturgica o è nata in seguito, per distinguere la Messa della domenica mattina dalla Messa del sabato sera?
    Il "lucernario", o rito della luce, di per sé è caratteristico del Vespro ambrosiano e ha origini antichissime. Rimanda all'antifona che veniva cantata mentre venivano accese le candele per illuminare la chiesa, dato appunto l'orario serale e.... l'assenza della luce elettrica. L'uso è simbolicamente rimasto nel rito ambrosiano: la celebrazione comunitaria del Vespro inizia al buio e mentre si canta il responsorio del lucernario vengono accese le candele e e le luci (ora elettriche ) della chiesa. Per altro, mi dicono liturgisti più esperti di me che l'accensione delle candele dovrebbe essere fatta attingendo alla lampada del Santissimo, poiché da lì viene la vera luce "quella che illumina ogni uomo" (Gv 1,9) quindi oltre al significato pratico che sta all'origine del gesto, c'è anche un significato mistagogico assolutamente attuale.

    Di per sè il lucernario non è un momento della Messa. Si associa alla Messa quando questa viene celebrata, secondo l'uso ambrosiano, all'interno del Vespro: in questo caso si inizia la celebrazione del Vespro con il lucernario - quindi con la chiesa al buio - e il canto dell'inno, poi segue la celebrazione della Messa a partire dall'orazione che nel rito romano viene chiamata Colletta e fino alla Comunione, dopo la Comunione si completa il Vespro con il Magnificat e si chiude la celebrazione con la benedizione finale.

    Come per il rito romano, anche per quanto riguarda il rito ambrosiano antico non sono ferratissimo, ma che io sappia l'uso di celebrare la Messa infra Vesperas - avendo come "modello" la celebrazione vespertina del Giovedì Santo - appartiene anch'esso alla tradizione milanese, quindi non è un'innovazione successiva alla riforma liturgica.

    Nell'attuale Messa Vigiliare della domenica, inoltre, dopo la riforma del Lezionario del 2008 si è introdotta la proclamazione a turno di una tra dodici pericopi della Risurrezione, a simboleggiare che con la celebrazione vigiliare si apre la domenica, memoria della Pasqua settimanale. Questa invece è una caratteristica propria della Messa vigiliare, che non appartiene in alcun modo al Vespro e che distingue la Messa vigiliare dalla Messa domenicale nel giorno.

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