Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 12 di 22 PrimaPrima ... 21011121314 ... UltimaUltima
Risultati da 111 a 120 di 216

Discussione: La storicità dell'Esodo

  1. #111
    Bannato
    Data Registrazione
    Dec 2006
    Età
    38
    Messaggi
    43,267
    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    Queste "ultime scoperte" hanno lo stesso livello di scientificità degli "ultimi ritrovamenti dell'arca di Noè"...
    Non è per fare polemica, ma chissà perché quando c'è qualche scoperta non in linea, viene subito fatta passare come fantasia.

  2. #112
    Fedelissimo di CR L'avatar di Cavariese
    Data Registrazione
    Jul 2008
    Località
    Cavaria con Premezzo, decanato di Gallarate arcidiocesidi Milano
    Età
    46
    Messaggi
    4,369
    Citazione Originariamente Scritto da ******* Visualizza Messaggio
    Non è per fare polemica, ma chissà perché quando c'è qualche scoperta non in linea, viene subito fatta passare come fantasia.
    Non per far polemica, ma l'archeologia non data le cose a sentimento, altrimenti si comincia con amenità tipo lo pseudo astronauta di Palenque o assurdità del genere.
    Ultima modifica di Cavariese; 27-05-2017 alle 20:34

  3. #113
    Fedelissimo di CR
    Data Registrazione
    Mar 2007
    Località
    vicenza
    Messaggi
    3,041
    Originariamente Scritto da Pollo La stele funeraria micenea con raffigurazione di guerriero su carro che tu hai postato è datata, dal sito ufficiale del Museo archeologico nazionale di Atene dove attualmente è in esposizione, al XVI sec. a.C. [fonte], quindi molto prima dell'eventuale esodo di Israele dall'Egitto.
    Inoltre raffigurazioni di eroi guerrieri (o anche divinità) su carro databili nel Tardo Bronzo (1550-1200 a.C.) ne conosco a decine...


    Queste "ultime scoperte" hanno lo stesso livello di scientificità degli "ultimi ritrovamenti dell'arca di Noè"...
    La questione solleva dall'archeologo non riguardava il carro.

    Nel video l'archeologo desume che i misteriosi segni sopra e sotto il carro nelle varie stele.. rappresentano il mare che si apre e dopo si richiude travolgendo i carri.

    La datazione della roccia scolpita non vien fatta dall'analisi della roccia stessa.. Se la stele fosse stata trovata in una caverna con resti organici vicino vecchi di 5000 anni...quella sarebbe l'età della stele... retrocedendo la datazione dal 1500 A.C al 3.000 A.C.
    Le stele di Göbekli Tepe... sono considerate vecchie 12.000 anni perchè i resti organici li vicino hanno 12.000 anni ( databili con precisione al carbonio.. ed in mancanza di elementi organici si data quello che rimane possibile datare in maniera molto ma molto approssimativa come la sedimentazione )
    Le punte delle lance e frecce dell'uomo primitivo vengono datate in base agli elementi DATABILI del contesto.. Se la stessa punta venisse spostata da una caverna ad un'altra ( ovvio che sedimenti ed il resto non si possono riprodurre ) la datazione cambierebbe di molto..
    Io non voglio confutare il museo.. ma far chiarezza su come viene fatta la datazione dei manufatti rocciosi non è inopportuno..

  4. #114
    Fedelissimo di CR
    Data Registrazione
    Mar 2007
    Località
    vicenza
    Messaggi
    3,041
    Citazione Originariamente Scritto da Cavariese Visualizza Messaggio
    Non per far polemica, ma l'archeologia non data le cose a sentimento, altrimenti si comincia con amenità tipo lo pseudo astronauta di Palenque o assurdità del genere.

    La datazione nell'archeologia non viene eseguita perché esiste una macchina per la datazione ( se non si considerano i resti organici )..
    I dati possono essere opinabili... Alluvioni frane ed altro possono spostare nel vero senso della parola la datazioni di reperti non organici.
    Un vaso semplicissimo di coccio senza nessun riferimento a qualche civiltà in particolare potrebbe avere 500 o 5000 anni a seconda del terreno dove viene trovato... terreno sottoposto a frane ed alluvioni...

    Comunque l'archeologo del video, trasmesso da History Channel, ha solo interpretato il significato delle stele....
    La datazione del museo di Atene non è la certezza matematica della sua vera età...precisa in una forbice di pochi decenni..

  5. #115
    Moderatore L'avatar di Pollo
    Data Registrazione
    Sep 2013
    Località
    Roma
    Messaggi
    825
    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    Nel video l'archeologo desume che i misteriosi segni sopra e sotto il carro nelle varie stele.. rappresentano il mare che si apre e dopo si richiude travolgendo i carri.

    La datazione della roccia scolpita non vien fatta dall'analisi della roccia stessa.. Se la stele fosse stata trovata in una caverna con resti organici vicino vecchi di 5000 anni...quella sarebbe l'età della stele... retrocedendo la datazione dal 1500 A.C al 3.000 A.C.
    Le stele di Göbekli Tepe... sono considerate vecchie 12.000 anni perchè i resti organici li vicino hanno 12.000 anni ( databili con precisione al carbonio.. ed in mancanza di elementi organici si data quello che rimane possibile datare in maniera molto ma molto approssimativa come la sedimentazione )
    Le punte delle lance e frecce dell'uomo primitivo vengono datate in base agli elementi DATABILI del contesto.. Se la stessa punta venisse spostata da una caverna ad un'altra ( ovvio che sedimenti ed il resto non si possono riprodurre ) la datazione cambierebbe di molto..
    Io non voglio confutare il museo.. ma far chiarezza su come viene fatta la datazione dei manufatti rocciosi non è inopportuno..
    Mi pare che tu stia parlando di cose che non conosci bene.
    La stele funeraria in questione è stata trovata in una tomba, la tomba V del circolo A di Micene. La datazione avviene, come per ogni altro reperto funerario, non certo dal C14, ma dall'insieme dei reperti ritrovati nella tomba. Essi sono solitamente databili con una certa precisione (dalla tipologia ceramica, dal repertorio iconografico noto, dalla stratigrafia... e così via a seconda del ritrovamento), non è necessario ricorre a "reperti organici vicini". Su questa specifica tomba credo ci sia ampia bibliografia. Basterebbe leggerla.

    Per la questione delle spirali sulla stele che rappresenterebbero il mare che si apre e chiude... si tratta di un diffuso motivo della decorazione minoica e micenea che si ritrova su molti reperti, anche più antichi del 1500 a.C., e non solo sulla stele in questione. Un bell'esempio proveniente dalla stessa tomba lo trovi qui
    L'esodo biblico, quindi, non c'entra nulla.

  6. #116
    Fedelissimo di CR L'avatar di Cavariese
    Data Registrazione
    Jul 2008
    Località
    Cavaria con Premezzo, decanato di Gallarate arcidiocesidi Milano
    Età
    46
    Messaggi
    4,369
    Citazione Originariamente Scritto da aldo12 Visualizza Messaggio
    La datazione nell'archeologia non viene eseguita perché esiste una macchina per la datazione ( se non si considerano i resti organici )..
    I dati possono essere opinabili... Alluvioni frane ed altro possono spostare nel vero senso della parola la datazioni di reperti non organici.
    Un vaso semplicissimo di coccio senza nessun riferimento a qualche civiltà in particolare potrebbe avere 500 o 5000 anni a seconda del terreno dove viene trovato... terreno sottoposto a frane ed alluvioni...

    Comunque l'archeologo del video, trasmesso da History Channel, ha solo interpretato il significato delle stele....
    La datazione del museo di Atene non è la certezza matematica della sua vera età...precisa in una forbice di pochi decenni..
    All'ottima risposta di Pollo aggiungo: un vaso (l'esempio è tuo) si può datare per forma, tipo di impasto utilzzato, temperatura di cottura, decori plastici o dipinti.
    Temo tu abbia una conoscenza ababstanza superficiale dell'archeologia e di come si arrivi a datare un reperto.

  7. #117
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" e Saggio del Forum. L'avatar di Fidei Depositum
    Data Registrazione
    Nov 2006
    Località
    Regio dissimilitudinis
    Messaggi
    5,752
    Ho letto nuovamente la discussione.
    Da un lato, capisco le esigenze di utilizzare criteri di metodologia storica per analizzare il racconto dell'Esodo. E sorgono senz'altro non pochi problemi.
    D'altro canto, a me pare che non si tratti - per coloro che sono credenti, intendo - semplicemente di analizzare la questione da questa angolazione. Come alcuni hanno fatto notare, non è esattamente indifferente che l'Esodo sia avvenuto oppure no. Che Mosè sia effettivamente esistito e che la Legge sia effettivamente stata consegnata al popolo di Israele, che vi sia stato un evento di alleanza non è qualcosa di irrilevante per la fede cattolica.
    Peraltro, l'attuale insegnamento negli istituti cattolici sottolinea alquanto la dimensione dell'intervento di Dio nella storia - talvolta, peraltro, per contrapporla ad un presunto dogmatismo astratto di cui la Chiesa si sarebbe resa colpevole. Eppure, talvolta pare che non sia così importante che gli eventi - almeno nella loro sostanza - siano realmente avvenuti. Essi sono attualmente considerati dalla maggioranza degli studiosi come "miti fondanti". In ambito cattolico si tende ad evitare questa formula, considerata eccessiva, ma alla fine non è che le posizioni di fondo siano poi così diverse, al di là delle etichette.
    Pollo ha provato a rispondere, in parte, a questa tematica scrivendo:
    Anche se Mosè non fosse mai esistito, tali racconti-tradizioni si possono conciliare con la fede perché essi non vogliono descrivere avvenimenti storici, ma annunciare – secondo una modalità letteraria antica – l’esperienza di liberazione operata da Dio e vissuta dalla comunità di fede: il popolo d'Israele, pur vivendo sottomesso a potenze straniere (Egitto? Babilonia? Grecia? Roma?...) sperimenta nella sua esistenza il valore liberatorio e salvifico della propria fede in Yhwh. L'affrancamento dalla schiavitù non è opera di potenza guerriera del popolo, ma di Yhwh che è più "forte" del faraone e di tutti i suoi dèi.
    Insomma, l'Esodo viene messo nel campo della story - la history è praticamente nulla - e si insiste molto sul "dato teologico" (come peraltro tipico dell'esegesi contemporanea nell'analisi di tutta la Scrittura). Si corre il rischio di dire: sì, l'Esodo non è storico ma qualcosa deve esserci stato. Tuttavia, se proprio vogliamo essere razionali fino in fondo, la conclusione non è affatto la più ovvia, perché presuppone una petizione di principio. La reazione più ovvia - e, mi vien da dire, anche la più razionale - è quella di cestinare tutto: se l'evento esodico non è storico, allora neppure l'alleanza del Sinai ha basi storiche. Mi si obietterà che sarà avvenuta in altri modi. Ma questa è un'altra petizione di principio...
    È ormai tempo di svegliarci dal sonno (Rm 13,11)

  8. #118
    Alexander Severus
    visitatore
    Come ho scritto nell'altro thread "Egittologia", non abbiamo le prove della schiavitù organizzata di grandi masse di persone nell'antico Egitto, bensì prove dell'esatto opposto. Dimentichiamo pure gli scenari del colossal "I Dieci Comandamenti" o del film d'animazione "Il Principe d'Egitto" perché l'Egitto non ebbe mai gli schiavi piegati sotto la frusta a tirare massi grandi come automobili. I commentatori di Erodoto, che visse millenni e secoli dopo le grandi costruzioni faraoniche, dicono che lui pure avrebbe scritto di schiavi egizi sotto un perfido perché gli sembrava l'unica spiegazione (lui sì greco e quindi edotto di schiavismo) per monumenti così mastodontici.

    Quindi resta da capire cosa mai fosse questa oppressione degli Ebrei.

    Qualcuno ha pensato possa essere una reminiscenza distorta della dominazione degli Hyksos, popolo semitico, nell'Alto e Medio Egitto (ca. 1650 - 1525 a.C.). Fu una dura occupazione, respinta dagli Egizi con una guerra di liberazione veramente eroica (abbiamo la mummia dell'indifeso faraone che la guidò, Seqenenra Tao, martoriata da armi semitiche perché caduto in battaglia). Quindi secondo i fautori di questa tesi, i semiti dell'Esodo sarebbero quelli che occuparono l'Egitto per esserne violentemente discacciati dal faraone Ahmose, secondo successore di quello caduto in battaglia.
    Personalmente non gli do molto credito: i papiri dicono che il Re semitico si diede ai culti egizi, adorando però esclusivamente il solo dio Seth. Se l'Esodo viene da qui, nella memoria dei compilatori doveva esserci proprio un barlume vaghissimo dell'Egitto.

  9. #119
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" e Saggio del Forum. L'avatar di Fidei Depositum
    Data Registrazione
    Nov 2006
    Località
    Regio dissimilitudinis
    Messaggi
    5,752
    Vorrei porre un problema che è di natura storico-teologica, riguardo ai temi qui discussi.
    Anche in ambito cattolico, come abbiamo osservato, è ormai sempre più diffusiva - ad oggi direi dominante, perlomeno a livello accademico - la tesi della sostanziale non-storicità dell'Esodo (a riguardo, riprendendo una segnalazione di pollo, citerei l'opera che oggi va veramente per la maggiore, cioè Galvagno-Giuntoli, Dai frammenti alla storia. Introduzione al Pentateuco, Torino, Elledici 2014, 278-286. 291-296), sulla scia di opere che hanno visto la luce negli ultimi decenni (di cui la più conosciuta è quella di Finkelstein).
    A tal proposito gli autori (più precisamente Giuntoli) scrivono (p. 285):
    Dopo questa serie di evidenze, pur espresse in estrema sintesi, una non peregrina ipotesi potrebbe essere quella che vede l'esodo come una ben probabile costruzione letteraria al fine di creare una sorta di mito nazionale di fondazione per il popolo di Israele. Come già più volte espresso, infatti, non si dà alcuna evidenza esterna che possa appoggiare una migrazione di Israele dall'Egitto, così come il libro di Esodo registra.
    Al di là delle sfumature, l'essenziale è che il racconto di Esodo viene considerato non solamente astorico (cioè semplicemente mancante di verificazione storica) ma anche di sostanziale inattendibilità (non solamente per questo o quel particolare, ma anche al racconto nella sua globalità).
    Ora, da tempo mi frulla in mente una domanda (che faccio senza polemica): se il racconto di Esodo non è attendibile, allora significa che non è lo è neppure il suo cuore, cioè la Pasqua e la stipula dell'alleanza con Israele. Ora, questo evidentemente ha già un impatto enorme sulla fede di un pio israelita, ma è privo di conseguenze per un cristiano? Che Mosè sia veramente o meno esistito conta oppure no? Soprattutto: che Israele sia stato effettivamente liberato e poi Dio abbia stipulato un'alleanza con lui è irrilevante? Credo siano domande molto importanti, anche perché teologicamente si tratta di pilastri non solamente per gli ebrei, ma anche per i cristiani. Da questo punto di vista trovo spesso deludenti le opere in ambito cattolico, che sembrano eludere e sorvolare su questi temi.

  10. #120
    CierRino
    Data Registrazione
    Nov 2016
    Località
    Italia
    Età
    27
    Messaggi
    5,693
    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio
    Vorrei porre un problema che è di natura storico-teologica, riguardo ai temi qui discussi.
    Anche in ambito cattolico, come abbiamo osservato, è ormai sempre più diffusiva - ad oggi direi dominante, perlomeno a livello accademico - la tesi della sostanziale non-storicità dell'Esodo (a riguardo, riprendendo una segnalazione di pollo, citerei l'opera che oggi va veramente per la maggiore, cioè Galvagno-Giuntoli, Dai frammenti alla storia. Introduzione al Pentateuco, Torino, Elledici 2014, 278-286. 291-296), sulla scia di opere che hanno visto la luce negli ultimi decenni (di cui la più conosciuta è quella di Finkelstein).
    A tal proposito gli autori (più precisamente Giuntoli) scrivono (p. 285):

    Al di là delle sfumature, l'essenziale è che il racconto di Esodo viene considerato non solamente astorico (cioè semplicemente mancante di verificazione storica) ma anche di sostanziale inattendibilità (non solamente per questo o quel particolare, ma anche al racconto nella sua globalità).
    Ora, da tempo mi frulla in mente una domanda (che faccio senza polemica): se il racconto di Esodo non è attendibile, allora significa che non è lo è neppure il suo cuore, cioè la Pasqua e la stipula dell'alleanza con Israele. Ora, questo evidentemente ha già un impatto enorme sulla fede di un pio israelita, ma è privo di conseguenze per un cristiano? Che Mosè sia veramente o meno esistito conta oppure no? Soprattutto: che Israele sia stato effettivamente liberato e poi Dio abbia stipulato un'alleanza con lui è irrilevante? Credo siano domande molto importanti, anche perché teologicamente si tratta di pilastri non solamente per gli ebrei, ma anche per i cristiani. Da questo punto di vista trovo spesso deludenti le opere in ambito cattolico, che sembrano eludere e sorvolare su questi temi.
    Un momento: non sono d'accordo con questa lettura dell'Esodo. Che l'opera sia astorica e probabilmente molti fatti non siano accaduti comsì come raccontato non vuol dire che l'evento che racconta non sia mai successo.
    Potremmo sorvolare sulle piaghe di Egitto, magari solo una sequenza in un limitato intervallo di tempo di problemi che la società egiziana subì e che gli israeliti videro come un segno del loro Dio per spingerli a fuggire, ma sinceramente non vedo come possa essere storicamente dimostrabile che gli ebrei (un popolo che non è detto contasse migliaia di persone, ma anche solo poche centinaia, non dimentichiamoci che parliamo di un periodo storico in cui sulla Terra vivevano (secondo le stime) 50 milioni di individui, per cui considerando una zona limitata e piccola come la valle del Nilo non dobbiamo immaginare chissà quali numeri come è invece tipico di oggi, in cui siamo 7 miliardi!
    Pertanto, non solo non è dimostrabile in alcun modo la presenza degli ebrei in Egitto (come potrebbe esserlo? Gli ebrei non erano che manodopera, e non potè lasciare traccia del suo passaggio con documenti o manufatti, dato che erano inseriti in una società straniera), ma al tempo stesso non è pensabile cercare in fonti antiche egizie testimonianze dell'esodo. E questo sia perchè numericamente saranno stati in pochi, sia perchè credo che se successe fu una conseguenza di fisiologici mutamenti nella società egizia tale da non rendere indifferente, agli occhi della popolazione dominante, l'esodo stesso.

    Io credo che si possono gettare dubbi (legittimissimi) sugli aspetti più grandiosi raccontati dall'Esodo, come l'apertura delle acque del mar Rosso, o le piaghe, che magari sono stati ben altri fenomeni interpretati dagli israeliti con un significato molto maggiore di quanto effettivamente abbiano avuto (e questo spiegherebbe anche perchè non ve n'è traccia di tali accadimenti prodigiosi nelle memorie storiografiche egizie). Potrebbero essere stati strumentalizzati per solidificare l'appartenenza alla nazione ebraica.
    Resta che secondo me un evento così impresso nella memoria storica di un popolo non possa essere liquidato facilmente come un racconto. E non comprendo su quali basi gli storici possano farlo.

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •