Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 20 di 22 PrimaPrima ... 101819202122 UltimaUltima
Risultati da 191 a 200 di 216

Discussione: La storicità dell'Esodo

  1. #191
    Iscritto L'avatar di Veritasvosliberat
    Data Registrazione
    Aug 2020
    Località
    .
    Età
    25
    Messaggi
    401
    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Mi consta che non vi siano tracce storiche del transito di un popolo intero, ossia della carovana infinita che vediamo nei quadri e nei film, nel Sinai per il periodo relativo all'Esodo, anche volendolo prendere molto alla larga. Mi consta, invece, che gli Ebrei del I millennio a.C. siano oggi legittimamente considerati i discendenti di pastori cananei politeisti (mai mossisi da quelle terre) via via sempre più aggregatisi fino a formare una memoria culturale comune; una memoria che, come quella dei discendenti degli umili pastori nati presso i sette colli della futura Roma e di tantissime altre nationes antiche, si è prodotta in una complicatissima mitopoiesi di spostamenti sovrumani di popolazioni, di guerre grandissime ma anacronistiche (tecniche belliche inventate in seguito, armi di ferro nell'età del bronzo, conquiste di città non ancora fondate/già ruderi archeologici nell'epoca in questione etc.) etc. L'Esodo è la testimonianza interessantissima di come un popolo ormai compos sui immagina il proprio remoto passato alla luce di un senso più profondo, assunto strada facendo.
    Non capisco, forse è limitatezza mia. Come si rimane cristiani negando Adamo ed Eva, l' Esodo, magari anche parlare di Davide, Salomone e altri come figure mitologizzate ? Sono i presupposti a Cristo. Senza queste cose Cristo non ha senso. Cade tutta la teologia. Allora a quel punto il razionalismo dovrebbe portarci a vedere la Resurrezione come un fatto simbolico, a vedere i miracoli come invenzioni. Questo poichè i problemi storici legati al Nuovo Testamento sono tanti. Mi fa pensare che se non avessimo testimonianze extra-vangelo dell' esistenza di Gesù di Nazareth tante persone qui presenti magari lo riterrebbero un mito al pari di Eracle,Seth e tanti altri..

  2. #192
    Moderatore bibliotecario L'avatar di 3manuele
    Data Registrazione
    Mar 2009
    Località
    Bologna
    Età
    40
    Messaggi
    3,673
    Giova sempre ricordare che, specialmente per i temi dibattuti in questo thread e in thread simili, “fatto (o fatto reale)” è diverso da “fatto storico” (se no CCC avrebbe scritto “fatto storico”, no? O pensiamo che la formulazione di CCC sia pressappochista?). Sono tornato varie volte sul problema nel forum.
    Giova pure ricordare, se necessario, che i libri della Bibbia risentono del genere letterario cui appartengono e nel quale gli estensori intendevano inserire le scritture che stavano vergando.

  3. #193
    Iscritto L'avatar di Veritasvosliberat
    Data Registrazione
    Aug 2020
    Località
    .
    Età
    25
    Messaggi
    401
    Citazione Originariamente Scritto da 3manuele Visualizza Messaggio
    Giova sempre ricordare che, specialmente per i temi dibattuti in questo thread e in thread simili, “fatto (o fatto reale)” è diverso da “fatto storico” (se no CCC avrebbe scritto “fatto storico”, no? O pensiamo che la formulazione di CCC sia pressappochista?). Sono tornato varie volte sul problema nel forum.
    Giova pure ricordare, se necessario, che i libri della Bibbia risentono del genere letterario cui appartengono e nel quale gli estensori intendevano inserire le scritture che stavano vergando.
    Un fatto accaduto all' inizio della storia dell' uomo non è un fatto storico ? Poi che non sia dimostrabile è diverso ma da questo punto di vista quasi nulla in un testo sacro è direttamente riscontrabile essendo pieno di soprannaturale, miracoli, visioni, ascese e cadute dal cielo..
    390 Il racconto della caduta (Gn 3) .... espone un fatto che è accaduto all'inizio della storia dell'uomo.

  4. #194
    Moderatore bibliotecario L'avatar di 3manuele
    Data Registrazione
    Mar 2009
    Località
    Bologna
    Età
    40
    Messaggi
    3,673
    Citazione Originariamente Scritto da Veritasvosliberat Visualizza Messaggio
    Un fatto accaduto all' inizio della storia dell' uomo non è un fatto storico ?
    Ovviamente no, non può essere un fatto storico, perché con una formulazione del tipo di “all’inizio della storia dell’uomo” stiamo in ogni caso parlando di preistoria (quindi tanto per dirne una che vede la completa assenza di fonti scritte) e ben difficilmente potrà essere sondato dalla scienza quel preciso avvenimento. Può però certamente trattarsi di un fatto reale, cioè realmente avvenuto.

    Se si vuol trattare con un minimo di cognizione di causa la storia (da un punto di vista cristiano, ma anche non cristiano) i termini da usare dovrebbero essere chiari.

  5. #195
    Iscritto L'avatar di Veritasvosliberat
    Data Registrazione
    Aug 2020
    Località
    .
    Età
    25
    Messaggi
    401
    Citazione Originariamente Scritto da 3manuele Visualizza Messaggio
    Ovviamente no, non può essere un fatto storico, perché con una formulazione del tipo di “all’inizio della storia dell’uomo” stiamo in ogni caso parlando di preistoria (quindi tanto per dirne una che vede la completa assenza di fonti scritte) e ben difficilmente potrà essere sondato dalla scienza quel preciso avvenimento. Può però certamente trattarsi di un fatto reale, cioè realmente avvenuto.

    Se si vuol trattare con un minimo di cognizione di causa la storia (da un punto di vista cristiano, ma anche non cristiano) i termini da usare dovrebbero essere chiari.
    Grazie mille 3manuele. Solo che faccio confusione su alcune cose e mi sembrano contraddittorie. Non intendevo la storia con la definizione consueta, cioè quella dalla scrittura in poi. Mi sono spiegato male

  6. #196
    Veterano di CR
    Data Registrazione
    Jan 2015
    Località
    Lombardia
    Età
    38
    Messaggi
    1,111
    Provo, spero di non riuscire troppo male, a diradare un pochino alcuni dubbi di veritasvosliberas

    Il concetto di verità è un concetto estremamente complesso. Di fatto ogni verità umana è sempre una verità limitata, nel senso che è sempre relativa a qualcosa.
    1+1=2 è una verità, non la Verità.
    Banalmente 1+1=2 è vero solo nel campo dei numeri decimali, se siamo all'interno dei numeri binari 1+1=10.
    Quindi le verità umane, qualunque esse siano, sono sempre relative.
    Anche qui attenzione, sottolineato 10 volte, relative non significa relativistiche.
    Il concetto che sto esprimendo non ha nulla a che vedere con il relativismo che denuncia Ratzinger. Le due parole hanno solo radice comune. Relativo significa semplicemente in relazione: relativo a.

    Quindi anche le verità rivelate, in quanto comunicate all'uomo, sono relative.
    Di nuovo attenzione a non fraintendere. Solo Dio è La Verità, nel senso che solo in Dio non c'è parzialità e solo in Dio tutto è veramente unito (in relazione).

    L'uomo è contigente, dipende strutturalmente, ma non solo, dalle leggi della fisica ad esempio.
    Già con l'incarnazione iniziano, dal punto di vista umano, tutta una serie di paradossi, che non a caso hanno dato origine a tutta una serie di eresie.
    A partire dal fatto che Gesù è vero uomo e vero Dio. Due concetti che nella logica umana fanno a pugni. Da lì tutta una serie di eresie quali monofisismo, monotelismo, ecc.
    Non ho onestamente le competenze per addentrarmi ora nel campo dettagliatamente.
    Ai fini della nostra discussione ci basti il capire questo.
    Gesù era senz'altro La Verità, ma questa Verità è entrata in relazione con l'uomo. Il problema è che l'assoluto, l'infinito (Dio) si è tradotto al contingente e al finito (l'uomo).
    Quindi Gesù quando parlava agli uomini parlava loro in aramaico, in greco, in latino, non in giapponese. Già il semplice fatto che Dio parli all'uomo significa che Dio accetta di incanalare la sua infinita potenza comunicativa in una lingua storica che non ha la stessa potenza.

    Gesù quando parlava era (è) la Verità incarnata, ma io che leggo il Vangelo non sono la Verità incarnata.

    Questa è una distinzione fondamentale, altrimenti non si capisce niente.

    Accantoniamo per un istante tutta la problematica redazionale e facciamo finta che il discorso della montagna (tanto per fare un esempio) sia stato registrato e che noi abbiamo quello che in gergo vengono chiamate le ipsissima verba di Gesù. Il fatto di avere o di ripetere le Sue ipsissima verba non mi rende La Verità incarnata.
    Quelle parole sono state pronunciate in un momento storico, in una lingua storica, ad un popolo storico, a persone contingentate dalla loro cultura.
    Proviamo a fare un esempio.
    Se io sono in oratorio e dico in una determinata circostanza "non correre" ad un bambino e uno mi registrasse, non è che quelle mie parole, solo perché sono state registrate siano sempre vere. La verità della mia ammonizione è relativa a quella circostanza. Non si può, in virtù di una registrazione, ottenere un carattere automatico della mia ammonizione estrapolandola dal contesto. Non si può dunque dedurre che "non correre" sia una prescrizione generale, né che sia una prescrizione valida sempre per i bambini, nè che sia valida sempre per i bambini in oratorio.
    Ogni parola, sia essa umana o divina, necessita di intelligenza per poter essere compresa.
    Nel caso del Vangelo c'è una disparità di intelligenze fra chi ispira, chi è ispirato e chi legge.
    Per questo ci sarà sempre una infinita differenza fra il Vangelo e io che leggo il Vangelo.
    Ovvero Dio era perfetto nella sua ispirazione, noi che leggiamo il frutto di quell'ispirazione no.
    Se non si capisce questo si cade nel fondamentalismo.

    Rimando tutti a leggere il punto F de "L'interpretazione fondamentalista della Bibbia" della pontificia commissione biblica di cui qui riporto solo il paragrafo finale.

    L’approccio fondamentalista è pericoloso, perché attira le persone che cercano risposte bibliche ai loro problemi di vita. Tale approccio può includerle offrendo interpretazioni pie ma illusorie, invece di dire loro che la Bibbia non contiene necessariamente una risposta immediata a ciascuno di questi problemi. Il fondamentalismo invita, senza dirlo, a una forma di suicidio del pensiero. Mette nella vita una falsa certezza, poiché confonde inconsciamente i limiti umani del messaggio biblico con la sostanza divina dello stesso messaggio.
    Dopo questa lunghissima, ma fondamentale, premessa si può iniziare a comprendere tutto il discorso di Adamo ed Eva il cui genere lettarario è quello metastorico. Se non si capisce questo non si può comprendere il punto. Nessuno di noi mette in dubbio la Verità di Adamo ed Eva. La Verità a cui anche Gesù si appella, ma tale Verità è su un piano diverso da quello storico. Ritorniamo all'esempio dei numeri. Io posso aver scritto 1+1, ma se quell'espressione sia da intendersi nel sistema decimale o binario non è affatto secondario.

    Se un bambino disegna la mamma e il papà, il disegno testimonia la verità di un rapporto. Ma sarebbe assurdo trarre conclusioni anatomiche sulla natura umana a partire da quel disegno. Questo non significa che il papà, che è un medico che ha studiato anatomia, non possa dar credito al disegno del figlio.
    Qui invece si avrebbe la pretesa di dire: "vedi? Il papà, che è un medico e che ne sa di più di me e te, ha detto che il disegno del figlio era molto bello, era vero, quindi le gambe umane sono fatte come gli steli dei fiori"
    Questa è l'assurdità in cui vivono un sacco di credenti scissi. Non colgono cioè la differenza dei piani. Il disegno rimane vero, rimane bello anche se non è anatomicamente corrispondente alla verità fisognomico-naturalista, appartiene semplicemente ad un altro genere.

    Non so se sono riuscito a fare chiarezza, Pollo ne sa più di me e di parecchio.
    Ultima modifica di chipko; 04-12-2020 alle 09:39

  7. #197
    Iscritto L'avatar di Veritasvosliberat
    Data Registrazione
    Aug 2020
    Località
    .
    Età
    25
    Messaggi
    401
    Citazione Originariamente Scritto da chipko Visualizza Messaggio
    Provo, spero di non riuscire troppo male, a diradare un pochino alcuni dubbi di veritasvosliberas

    Il concetto di verità è un concetto estremamente complesso. Di fatto ogni verità umana è sempre una verità limitata, nel senso che è sempre relativa a qualcosa.
    1+1=2 è una verità, non la Verità.
    Banalmente 1+1=2 è vero solo nel campo dei numeri decimali, se siamo all'interno dei numeri binari 1+1=10.
    Quindi le verità umane, qualunque esse siano, sono sempre relative.
    Anche qui attenzione, sottolineato 10 volte, relative non significa relativistiche.
    Il concetto che sto esprimendo non ha nulla a che vedere con il relativismo che denuncia Ratzinger. Le due parole hanno solo radice comune. Relativo significa semplicemente in relazione: relativo a.

    Quindi anche le verità rivelate, in quanto comunicate all'uomo, sono relative.
    Di nuovo attenzione a non fraintendere. Solo Dio è La Verità, nel senso che solo in Dio non c'è parzialità e solo in Dio tutto è veramente unito (in relazione).

    L'uomo è contigente, dipende strutturalmente, ma non solo, dalle leggi della fisica ad esempio.
    Già con l'incarnazione iniziano, dal punto di vista umano, tutta una serie di paradossi, che non a caso hanno dato origine a tutta una serie di eresie.
    A partire dal fatto che Gesù è vero uomo e vero Dio. Due concetti che nella logica umana fanno a pugni. Da lì tutta una serie di eresie quali monofisismo, monotelismo, ecc.
    Non ho onestamente le competenze per addentrarmi ora nel campo dettagliatamente.
    Ai fini della nostra discussione ci basti il capire questo.
    Gesù era senz'altro La Verità, ma questa Verità è entrata in relazione con l'uomo. Il problema è che l'assoluto, l'infinito (Dio) si è tradotto al contingente e al finito (l'uomo).
    Quindi Gesù quando parlava agli uomini parlava loro in aramaico, in greco, in latino, non in giapponese. Già il semplice fatto che Dio parli all'uomo significa che Dio accetta di incanalare la sua infinita potenza comunicativa in una lingua storica che non ha la stessa potenza.

    Gesù quando parlava era (è) la Verità incarnata, ma io che leggo il Vangelo non sono la Verità incarnata.

    Questa è una distinzione fondamentale, altrimenti non si capisce niente.

    Accantoniamo per un istante tutta la problematica redazionale e facciamo finta che il discorso della montagna (tanto per fare un esempio) sia stato registrato e che noi abbiamo quello che in gergo vengono chiamate le ipsissima verba di Gesù. Il fatto di avere o di ripetere le Sue ipsissima verba non mi rende La Verità incarnata.
    Quelle parole sono state pronunciate in un momento storico, in una lingua storica, ad un popolo storico, a persone contingentate dalla loro cultura.
    Proviamo a fare un esempio.
    Se io sono in oratorio e dico in una determinata circostanza "non correre" ad un bambino e uno mi registrasse, non è che quelle mie parole, solo perché sono state registrate siano sempre vere. La verità della mia ammonizione è relativa a quella circostanza. Non si può, in virtù di una registrazione, ottenere un carattere automatico della mia ammonizione estrapolandola dal contesto. Non si può dunque dedurre che "non correre" sia una prescrizione generale, né che sia una prescrizione valida sempre per i bambini, nè che sia valida sempre per i bambini in oratorio.
    Ogni parola, sia essa umana o divina, necessita di intelligenza per poter essere compresa.
    Nel caso del Vangelo c'è una disparità di intelligenze fra chi ispira, chi è ispirato e chi legge.
    Per questo ci sarà sempre una infinita differenza fra il Vangelo e io che leggo il Vangelo.
    Ovvero Dio era perfetto nella sua ispirazione, noi che leggiamo il frutto di quell'ispirazione no.
    Se non si capisce questo si cade nel fondamentalismo.

    Rimando tutti a leggere il punto F de "L'interpretazione fondamentalista della Bibbia" della pontificia commissione biblica di cui qui riporto solo il paragrafo finale.



    Dopo questa lunghissima, ma fondamentale, premessa si può iniziare a comprendere tutto il discorso di Adamo ed Eva il cui genere lettarario è quello metastorico. Se non si capisce questo non si può comprendere il punto. Nessuno di noi mette in dubbio la Verità di Adamo ed Eva. La Verità a cui anche Gesù si appella, ma tale Verità è su un piano diverso da quello storico. Ritorniamo all'esempio dei numeri. Io posso aver scritto 1+1, ma se quell'espressione sia da intendersi nel sistema decimale o binario non è affatto secondario.

    Se un bambino disegna la mamma e il papà, il disegno testimonia la verità di un rapporto. Ma sarebbe assurdo trarre conclusioni anatomiche sulla natura umana a partire da quel disegno. Questo non significa che il papà, che è un medico che ha studiato anatomia, non possa dar credito al disegno del figlio.
    Qui invece si avrebbe la pretesa di dire: "vedi? Il papà, che è un medico e che ne sa di più di me e te, ha detto che il disegno del figlio era molto bello, era vero, quindi le gambe umane sono fatte come gli steli dei fiori"
    Questa è l'assurdità in cui vivono un sacco di credenti scissi. Non colgono cioè la differenza dei piani. Il disegno rimane vero, rimane bello anche se non è anatomicamente corrispondente alla verità fisognomico-naturalista, appartiene semplicemente ad un altro genere.

    Non so se sono riuscito a fare chiarezza, Pollo ne sa più di me e di parecchio.
    Vero
    In effetti diciamo che ho sbagliato post per esprimere i miei dubbi. Sono andato anche un po' OT rispetto al tema stretto "la storicità dell' Esodo".
    Siete più pronti di me, per questo vi "provoco" ma è solo per una volontà di conoscere le cose. Forse sto solo andando insieme su troppi fronti diversi, dovrei approfondirne uno per volta.
    Non vi nascondo che sono poi influenzato da passate letture eretiche dalle quali mi sono voluto staccare per studiare il catechismo, la Bibbia e tante cose relative alla fede cattolica.
    Queste letture, di base , negavano la realtà del peccato originale, che è un tema su cui mi sto ancora interrogando molto.
    Non negavano che Gesù fosse risorto ma che fosse morto per i peccati sì. Lo presentavano come un salvatore del genere umano e tante cose anche poco cristiane o vicine ad ambienti come avventismo e Testimoni di Geova(Gesù come uno dei figli di Dio, identificato come Michele... dove Gesù-Michele sarebbe il capo di questo Universo e per volontà del Padre lo avrebbe creato). Non negavano la Trinità ma la modificavano e dicevano che Gesù non è il "Figlio Eterno". Parlavano poi di tutta la storia dell' Universo,delle gerarchie angeliche estese, evoluzione della specie compresa(anche scoppiazzando da libri) e presentavano Adamo ed Eva come "Figli Materiali di Dio" cioè non uomini come li intendiamo ma provenienti da un' altra dimensione e mandati qui con una missione che hanno fallito.
    Il librone, chiamato Urantia, mi è sembrato affascinante all' inizio. Lunghissimo e coerentissimo in tutte le cose che dice. Nel frattempo continuavo a frequentare la Chiesa, ad andare a Messa. Con il dubbio però. Tante cose, nell' ignoranza, le consideravo, "antiquate". Come faceva ad esistere, con l' Evoluzione, un peccato originale ? Quel libro mi dava una risposta, faceva mirabilmente coincidere Gesù, Adamo ed Eva, l' Evoluzione e l' anzianità dell' Universo...
    Ho scoperto poi, nel mio cuore, che quella è una rivelazione sì, ma non di Dio. Cioè essendo cose provenienti da altro, qualcosa di vero potrebbe avere, ma sicuramente è falsa la negazione del peccato o il fatto che Gesù sia Michele. Ti ho raccontato un po' la storia sulla "Genesi" dei miei dubbi.
    Continuerò lo studio del catechismo che sto facendo magari approfondendo su alcuni siti come Symbolon, che mi sembra molto approfondito.
    Ultima modifica di Veritasvosliberat; 04-12-2020 alle 10:25

  8. #198
    Nuovo iscritto
    Data Registrazione
    Nov 2020
    Località
    Salerno
    Età
    28
    Messaggi
    45
    Ma Mosè è esistito o no?

  9. #199
    Iscritto L'avatar di Veritasvosliberat
    Data Registrazione
    Aug 2020
    Località
    .
    Età
    25
    Messaggi
    401
    Citazione Originariamente Scritto da ezechia93 Visualizza Messaggio
    Ma Mosè è esistito o no?
    Da quello che ho capito leggendo la conversazione: secondo la maggior parte degli storici, l' Esodo, nei numeri e nei modi presentati nella Bibbia è "non storico".Cioè non ci sono testimonianze extrabibliche che portano a definire un così massiccio spostamento di popolo.
    Per quanto riguarda la figura di Mosè, è difficile definirlo. Così come Abramo o tanti personaggi dell' Antico Testamento non abbiamo testimonianze dirette.
    Dal punto di vista del credente Abramo rappresenta il primo uomo che si è fidato di Dio e che si è messo in cammino. Mosè rappresenta la legge di Dio nella storia e il suo passaggio del Mar Rosso con le acque che si richiudono la purificazione tramite il Battesimo.
    Mi correggano se sbaglio. Quanto all' esistenza è vera per Fede per noi ma molto difficilmente direttamente riscontrabile.

  10. #200
    Fedelissimo di CR
    Data Registrazione
    Apr 2012
    Località
    Italia
    Messaggi
    4,976
    È ovvio che di Mosè non c'è alcuna prova storica e possiamo definirla una figura leggendaria.

    Sulle varie migrazioni degli ebrei invece ci sono prove storiche, in particolare quella dall'attuale Iraq, da dove questo popolo nomade sviluppò la propria religione politeista e, successivamente una propria originale religione di popolo, incentrata intorno all'alleanza tra Dio ed il suo popolo.

    Ma gli ebrei continuarono a spostarsi, essendo per lo più pastori, giungendo anche in Egitto. Il che non significa che il racconto dell'Esodo sia un fatto storico, ma che nella narrazione biblica sia stata trascritta parte di questa migrazione.

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •