1° settembre: Giornata mondiale di preghiera per la cura del creato

[Macchia Nera]

Non per essere sterilmente polemico, ma sinceramente mi lascia basito leggere che in un messaggio sottoscritto anche dal Papa ci sarebbe qualcosa che non giova alla Chiesa. Proprio da lui, dal Sommo Pontefice, che è la persona terrena scelta da Dio per guidare, con il sommo fine di giungere alla Chiesa trionfante, il Suo popolo che sta ancora nella Chiesa militante...

Ciao, non ti offendere, ma nelle tue risposte non entri mai nel merito delle obiezioni degli altri utenti.

Io e altri utenti abbiamo espresso delle critiche ad un documento, critiche condivisibili o meno, ma sempre critiche per amore della Chiesa, avremmo voluto leggere un documento più "cristiano" sull'argomento.
Abbiamo anche argomentato queste nostre posizioni, spiegando da dove e perché nascevano le nostre critiche, ripeto non tutti devono essere obbligatoriamente della stessa opinione.

Il problema è che nella tua polemica, lecitissima ci mancherebbe, invece di argomentare la tua posizione spiegare il motivo per cui non sei d'accordo con questa posizione, ti rifai semplicemente all'infallibilità del papa -> l'ha scritto/sottoscritto il Papa, quindi non può essere sbagliato e non può essere criticato.

Capisci che così non ci può essere dialogo, da una parte argomenti, anche sbagliati magari, dall'altra "dogmi" inattaccabili.

Non stupiamoci poi che i non credenti abbiano una visione distorta della Chiesa e del suo magistero, se quando ci pongono delle obiezioni, l'unica cosa che sappiamo rispondere è l'ha detto il papa/la Chiesa per cui è giusto a prescindere, non riusciremo a convincere molte persone.
Dobbiamo imparare a "rendere ragione della nostra speranza" (cfr. 1Pt 3,15) cioè a motivare e ad argomentare il perché della nostra fede.

Perdonami se ti ho fatto una predica non richiesta.

[minusculus]

Ciao, non ti offendere, ma nelle tue risposte non entri mai nel merito delle obiezioni degli altri utenti.

Io e altri utenti abbiamo espresso delle critiche ad un documento, critiche condivisibili o meno, ma sempre critiche per amore della Chiesa, avremmo voluto leggere un documento più "cristiano" sull'argomento.
Abbiamo anche argomentato queste nostre posizioni, spiegando da dove e perché nascevano le nostre critiche, ripeto non tutti devono essere obbligatoriamente della stessa opinione.

Il problema è che nella tua polemica, lecitissima ci mancherebbe, invece di argomentare la tua posizione spiegare il motivo per cui non sei d'accordo con questa posizione, ti rifai semplicemente all'infallibilità del papa -> l'ha scritto/sottoscritto il Papa, quindi non può essere sbagliato e non può essere criticato.

Capisci che così non ci può essere dialogo, da una parte argomenti, anche sbagliati magari, dall'altra "dogmi" inattaccabili.

Non stupiamoci poi che i non credenti abbiano una visione distorta della Chiesa e del suo magistero, se quando ci pongono delle obiezioni, l'unica cosa che sappiamo rispondere è l'ha detto il papa/la Chiesa per cui è giusto a prescindere, non riusciremo a convincere molte persone.
Dobbiamo imparare a "rendere ragione della nostra speranza" (cfr. 1Pt 3,15) cioè a motivare e ad argomentare il perché della nostra fede.

Perdonami se ti ho fatto una predica non richiesta.

A me pare che la posizione di Laudato sì, non abbia alcun bisogno di particolari chiarimenti ed argomentazioni.
Trovo che sia più che legittimo questo suo moto di sconcerto quando legge frasi come quelle che scrivi tu e che scrivono purtroppo anche altri e che, sincerità per sincerità, trovo anch'io poco rispettose, sia del Santo Padre, che della sua catechesi (perchè quando il Papa scrive o parla, sta volgendo un'opera di catechesi che gli è propria al di là della sempre richiamata ex Cathedra.
Una lettera Apostolica, accolta con tanta superbia e con così poco rispetto, se non altro alla forma con cui certe critiche andrebbero espresse, secondo me, crea scandalo in ogni fedele scuotendone la Fiducia nel Vicario di Cristo e che dovrebbe essere un valore custodito da ognuno di noi.
La giovane età di Laudato sì, dovrebbe spingerci ad una maggiore prudenza.
Quanto alla conoscenza più o meno approfondita, dottrinale e culturale che essa sia, dall'alto della quale, alcuni fanno le pulci alle parole del Papa, non scordiamo che il Signore ci rammenta quanto i sapienti e i dotti, non riescono a vedere quello che san vedere i piccoli ed è stata l'unica volta che ha esultato.

[Macchia Nera]

A me pare che la posizione di Laudato sì, non abbia alcun bisogno di particolari chiarimenti ed argomentazioni.
Trovo che sia più che legittimo questo suo moto di sconcerto quando legge frasi come quelle che scrivi tu e che scrivono purtroppo anche altri e che, sincerità per sincerità, trovo anch'io poco rispettose, sia del Santo Padre, che della sua catechesi (perchè quando il Papa scrive o parla, sta volgendo un'opera di catechesi che gli è propria al di là della sempre richiamata ex Cathedra.
Una lettera Apostolica, accolta con tanta superbia e con così poco rispetto, se non altro alla forma con cui certe critiche andrebbero espresse, secondo me, crea scandalo in ogni fedele scuotendone la Fiducia nel Vicario di Cristo e che dovrebbe essere un valore custodito da ognuno di noi.
La giovane età di Laudato sì, dovrebbe spingerci ad una maggiore prudenza.
Quanto alla conoscenza più o meno approfondita, dottrinale e culturale che essa sia, dall'alto della quale, alcuni fanno le pulci alle parole del Papa, non scordiamo che il Signore ci rammenta quanto i sapienti e i dotti, non riescono a vedere quello che san vedere i piccoli ed è stata l'unica volta che ha esultato.

Scusami, ma su alcune tue affermazioni non sono d'accordo.

A me pare che la posizione di Laudato sì, non abbia alcun bisogno di particolari chiarimenti ed argomentazioni.
Una lettera Apostolica, accolta con tanta superbia e con così poco rispetto...

Dove sarebbe la tanta superbia delle mie affermazioni? Ho scritto più volte e in più post che erano le mie opinioni e potevano anche essere sbagliate, ho solo chiesto di argomentare il perché sono ritenute sbagliate.

Quanto alla conoscenza più o meno approfondita, dottrinale e culturale che essa sia, dall'alto della quale, alcuni fanno le pulci alle parole del Papa, non scordiamo che il Signore ci rammenta quanto i sapienti e i dotti, non riescono a vedere quello che san vedere i piccoli ed è stata l'unica volta che ha esultato.

Guarda non è un problema di conoscenza dottrinale o di cultura, magari lo fosse, ho banalmente contato le volte che certi termini comparivano nel documento, aiutandomi con software molto diffusi; purtroppo non bisogna essere fini teologi per accorgersi che Gesù Cristo in un documento non viene mai citato.

Trovo che sia più che legittimo questo suo moto di sconcerto quando legge frasi come quelle che scrivi tu e che scrivono purtroppo anche altri e che, sincerità per sincerità, trovo anch'io poco rispettose, sia del Santo Padre, che della sua catechesi (perchè quando il Papa scrive o parla, sta volgendo un'opera di catechesi che gli è propria al di là della sempre richiamata ex Cathedra.

Su questo aspetto, sono abbastanza d'accordo, infatti ho chiesto scusa qualche post più sopra, e sicuramente in futuro, se mi capiterà di criticare un documento simile (spero non sia necessario), farò più attenzione ai termini da usare.

[Ultimitempi]

Perdonami, cosa ti spingono irrefrenabilmente a fare queste parole?

Anche dopo averle rilette, continuo a non trovarci nessun riferimento a Cristo, inizio, fine e centro della creazione; vedo solo timidi riferimenti alla Scrittura, e soprattutto intenti generici e vaghi, senza alcuna indicazione concreta.

Faccio alcuni esempi:
"Ci troviamo nella posizione unica di decidere se affrontarle con poca lungimiranza e speculando o se coglierle come un’opportunità di conversione e trasformazione."
Non si può che condividere questa affermazione, ma è così generica che potrebbe condividerla anche il più grande inquinatore del mondo.

"Insieme possiamo condividere una visione della vita in cui tutti prosperano. Insieme possiamo scegliere di agire con amore, giustizia e misericordia. Insieme possiamo camminare verso una società più giusta e appagante, con al centro coloro che sono più vulnerabili"
Di nuovo affermazioni giuste e condivisibili, ma restano poco più che slogan (spero che nessuno si offenda e mi scomunichi per avere usato questa parola), non c'è nulla di concreto. Io cristiano cosa devo fare per rendere reale questa visione? Non si sa.

"Ognuno di noi, individualmente, deve assumersi la responsabilità di come vengono usate le nostre risorse"
Di nuovo una cosa molto generica, si può sentire a posto riaspetto a questa affermazione chiunque, basta usare la borraccia invece della bottiglia d'acqua.

Inoltre nella citazione che hai fatto a parte l'accenno alle Chiese e la citazione del passo di Luca, non c'è nulla di specificamente cristiano. Ripeto quello che ho scritto in un post precedente, le stesse idee le avremmo potute trovare nell'editoriale di un giornale laico.

Abbiamo un documento congiunto di tre chiese cristiane e su circa 1.400 parole, Cristo o Gesù non compaiono mai, la parola cristiano compare solo 3 volte, se a voi sembra normale, a me non tanto?
Cristo è il centro del creato, l'inizio e il suo compimento ultimo, un accenno a questo non avrebbe dovuto esserci?

L'uomo ha una posizione privilegiata sulla creazione, ma al contempo è chiamato a custodirla.
La custodia del creato non è la sostenibilità, è molto di più.

Il problema ecologico, è innanzitutto antropologico, perché siamo arrivati a questa situazione? perché prevale la logica del profitto, del mercato selvaggio, dove l'uomo e il creato sono visti sono come mezzi per ottenere ulteriore profitto o come consumatori da spremere.

Ed è vero che ciascuno di noi ha delle responsabilità e con i suoi comportamenti può aiutare a cambiare la situazione.
Ma le responsabilità principali sono altrove, sono nelle multinazionali, nelle banche, nei grandi gruppi finanziari che fanno di tutto per portare questo modello agli estremi.

Di tutto questo nel documento non c'è traccia.

Quando si parla di profitto, di uso improprio del denaro, non viene subito in mente ciò che dice Nostro Signore? Non si può servire Dio e Mammona.
Quando si parla di agire come famiglia umana, come fratelli, guardando al Bene Comune, non viene evocato forse il Vangelo?
Quando addirittura viene citato un passo evangelico («A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto» ) te a chi pensi, a Gesù Cristo o a Buddha, Confucio, Maometto....boh! Rispondimi per favore.

[Macchia Nera]

Chiedo scusa agli altri utenti del forum, perché ho monopolizzato il thread con questa polemica e non era assolutamente mia intenzione.
Rispondo quest’ultima volta e poi non aggiungerò altro che non sia pertinente al tema.

Quando si parla di profitto, di uso improprio del denaro, non viene subito in mente ciò che dice Nostro Signore? Non si può servire Dio e Mammona.
Quando si parla di agire come famiglia umana, come fratelli, guardando al Bene Comune, non viene evocato forse il Vangelo?
Quando addirittura viene citato un passo evangelico («A chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto» ) te a chi pensi, a Gesù Cristo o a Buddha, Confucio, Maometto....boh! Rispondimi per favore.

Premessa: per me tutto è riferibile al Vangelo, ma un conto è la mia visione personale, un conto è quanto oggettivamente un documento faccia riferimento al Vangelo in maniera esplicita.

Secondo i tuoi esempi, anche il tema di un bambino, non cristiano, che descrive il suo amore per la mamma sarebbe ascrivibile ad essere "documento cristiano", si parla di amore come non vedere il chiaro riferimento a Dio, alla Trinità, al sacrificio di Cristo, etc., ma nelle intenzioni del bambino non c'è niente di tutto ciò, è tutto negli occhi di chi legge.
Analogamente negli esempi che fai (escluse ovviamente le citazioni), il riferimento cristiano è più negli occhi di chi legge, una sua associazione di idee, che non qualcosa di esplicito del documento stesso.
Un ateo che leggesse il documento il riferimento al passo di Dio e Mammona non lo vedrebbe, e lo stesso quando si parla di bene comune.

Tra l'altro il Vangelo è tutt'altro che astratto e/o generico, quando si parla di bene, c'è sempre un destinatario e una modalità precisa/concreta con cui farlo: dar da mangiare agli affamati, vestire gli ignudi, etc. (cfr. Mt 25,31-46)
Quando chiedono a Gesù cosa vuol dire prossimo, non fa astratte speculazioni filosofiche e/o morali, ma fa un esempio molto concreto: il buon samaritano come ci si deve comportare. (cfr. Lc 10,25-37)

Ripeto (per l'ultima volta, lo prometto) mi sarei aspettato di leggere un documento molto più cristiano, dove al centro ci fosse la figura di Cristo, dove si parlasse di ecologia usando le categorie cristiane, dove i riferimento al Vangelo fossero espliciti e non solo un paio di citazioni, e dove venisse indicate più concretamente cosa un cristiano debba fare a riguardo. Tutto qua.

Se per te il documento è perfetto e bellissimo, sono contento per te, per me purtroppo non è così; penso che entrambi nonostante il disaccordo continueremo a dormire sonni tranquilli.

[Ultimitempi]

"Voi spezzate le minuzie del diritto trascurando il Comandamento, bene ha profetato di voi Isaia, ipocriti! Questo popolo mi onora con le labbra, ma il suo cuore è lontano da me...."

Amico Macchia nera, trattandosi di un documento comune fra cattolici, ortodossi e protestanti.... è chiaro che va letto da noi in ottica cristiana. Alla luce, voglio dire, del Vangelo e di Nostro Signor Gesù Cristo.

[minusculus]

Premessa: per me tutto è riferibile al Vangelo, ma un conto è la mia visione personale, un conto è quanto oggettivamente un documento faccia riferimento al Vangelo in maniera esplicita.

Secondo i tuoi esempi, anche il tema di un bambino, non cristiano, che descrive il suo amore per la mamma sarebbe ascrivibile ad essere "documento cristiano", si parla di amore come non vedere il chiaro riferimento a Dio, alla Trinità, al sacrificio di Cristo, etc., ma nelle intenzioni del bambino non c'è niente di tutto ciò, è tutto negli occhi di chi legge.

Ma non ti pare che l'esempio sia poco pertinente?
Il tema di un bambino?
Ma questo documento è a firma del Santo Padre che, essendo il Vicario di Cristo è lui stesso il riferimento cristologico.
Credi che ci sia bisogno che il Papa citi il nome di Gesù più volte per precisare che quella che sta esprimendo è un'ottica cristiana?
Tu ti saresti aspettato di leggere... Ma non ritieni che siano proprio le aspettative a necessitare d'essere disattese?
Ognuno è chiamato a scoprire quello che non è per lui già scontato, altrimenti sarebbe una Catechesi inutile, perchè ti direbbe esattamente quello che ti aspetti perchè è quello che già sai, ma così resteresti sempre identico a te stesso e senza crescere nella Fede.
Forse, aspettarsi che il Papa dica esattamente quello che si vorrebbe sentirgli dire, non è l'aproccio migliore ad un suo messaggio.
Opinione, ovviamente.

[Raffaele]

Va bene, basta così.
Dopo aver letto che il Papa non ha bisogno di parlare di Cristo perchè lo rappresenta in se stesso credo di aver letto a sufficienza.