Considerazioni/opinioni sul Papa al di fuori dei pronunciamenti infallibili

[Laudato Si’]

La Misericordia non è nemmeno pensiero unico.

Che vuol dire?

[Sacro Collegio]

Papolatria e credere che il Papa sia Dio, ovvero l'idea di Dio coincide esattamente con quella del Papa. Non penso ci sia nessuno qua che si è persuaso che il Papa è Dio. Ma che abbia la prerogativa lui non noi di governare la Chiesa è un fatto, e non lo giudico, è lui chiamato a disporre cosa fare e sulle spalle ogni responsabilità di quello che fa, ma se ha intrapreso quella decisione, sarebbe inutile pensare che non lo abbia fatto ponderandolo e ben sapendo pure che ci sarebbero state delle resistenze,o pensare che è un ingiusto. E facilissimo dare a ogni uomo dell'ingiusto quando non fa quello che voglio io. Io invito a pensare che se intraprende una scelta lo fa ponderandola, perché io ho visto è leggo siti dove addirittura lo trattano come se fosse un massone o l'anticristo.Se qualunque rispetto per l'autorità diventa Papolatria allora si confonde la Papolatria con il rispetto dell'autorità.Poi se ciascuno vuole prendere una disposizione del Papa Francesco e accostarlo a Papa Borgia può farlo. Paragone che posto nella società civile sarebbe reputato a mio avviso con poco senso.

Il rispetto dell'autorità non postula l'assenza di critica civile e costruttiva.
Esiste poi l'altra faccia della medaglia: il rispetto e l'ascolto che l'autorità deve a chi governa.
La sinodalità si fermerà sulla soglia delle comunità che pregano con il rito di San Pio V?

[Evagrio Pontico]

Venendo al discorso sulla "papolatria", suggerisco la lettura di qualche bel tetso di Storia della Chiesa dedicato al papato.Leggiamo la biografia di Alessandro VI (Borgia), Giovanni XXII, per esempio.Allora torneranno in mente le parole del Cardinale Ratzinger, che di papato mi pare possa dire qualcosa più di noi:"Non direi così, nel senso che sia lo Spirito Santo a sceglierlo. Direi che lo Spirito Santo non prende esattamente il controllo della questione, ma piuttosto da quel buon educatore che è, ci lascia molto spazio, molta libertà, senza pienamente abbandonarci. Così che il ruolo dello Spirito dovrebbe essere inteso in un senso molto più elastico, non che egli detti il candidato per il quale uno debba votare. Probabilmente l’unica sicurezza che egli offre è che la cosa non possa essere totalmente rovinata. Ci sono troppi esempi di Papi che evidentemente lo Spirito Santo non avrebbe scelto"

Scusi, credo che sarebbe doveroso dare dimostrazione di un minimo di intelligenza cominciando a circostanziare certe accuse di "papolatria". Le chiedo di definire cosa intende Lei con questo termine e se presuma che sia "papolatra" chi difende le prerogative del Papa (consistenti nell'esercizio al massimo grado di poteri di giurisdizione e magisteriali), tenuto conto che qui nessuno ha negato il diritto di formulare rilievi critici sul motu proprio o di esprimere disaccordo con le opinioni personali di Jorge Bergoglio. Peraltro voglia cortesemente spiegare che cosa c'entrino le probabilistiche opinioni del card. Ratzinger sul ruolo dello Spirito santo col tema di cui trattiamo qui: sta mettendo in forse il gradimento divino dell'autore del motu proprio?Chiedo anche ai moderatori di valutare se sia corretto continuare a concedere libertà di formulare accuse non circostanziate di papolatria e se, eventualmente, sia consentito agli asseriti "papolatri" replicare con accuse di papoclastia altrettanto non circostanziate. Grazie.

[SantoSubito]

I moderatori lasciamoli un attimo in pace, perché penso che è già tanto che ci stiano facendo discutere letteralmente a ruota libera. Va bene così.

[Evagrio Pontico]

I moderatori lasciamoli un attimo in pace, perché penso che è già tanto che ci stiano facendo discutere letteralmente a ruota libera. Va bene così.

Io sono contrario e sollecito una valutazione, perché qui si dovrebbe discutere del motu proprio e invece si è finiti col discutere di tutt'altro con gran pericolo per chi legge la discussione senza adeguata preparazione. Mi dica Lei cosa c'entrano Onorio I, il magistero infallibile quello autentico e lo Spirito santo nel conclave col tema se le il motu proprio restringa troppo, il giusto o troppo poco.....

[SantoSubito]

Io sono contrario e sollecito una valutazione, perché qui si dovrebbe discutere del motu proprio e invece si è finiti col discutere di tutt'altro con gran pericolo per chi legge la discussione senza adeguata preparazione. Mi dica Lei cosa c'entrano Onorio I, il magistero infallibile quello autentico e lo Spirito santo nel conclave col tema se le il motu proprio restringa troppo, il giusto o troppo poco.....

Diamoci tutti una calmata, io il primo, che quando discuto di certe cose mi infiammo. Certo che non c'entrano niente, ma se il problema in sè è che non si riconosce o la natura giuridica del provvedimento o l'assoluta inattacabilità di un Messale, che si discuta anche di questo. Ma si discuta! Cerco di dire da qualche post che stiamo discutendo attraverso parole autoritative, che non portano a crescere. Io poi ripeto di non essere nessuno, nè su questo Forum nè nella vita, però stiamo cercando di capire come ciò che ha affermato il Papa nella Lettera di accompagnamento sia effettivamente venuto fuori. Non nascondiamoci dietro un dito. Piuttosto, ribadisco, rispondiamo alle accuse con fatti, e anzi meglio ai fatti con altri fatti. Banalmente, e non è il caso di nessuno spero, se io non riconosco Francesco Pontefice legittimo, posso tirar fuori tutti i Concili della terra, tanto sempre illegittimo per me rimarrà. Un fatto circostanziato invece è un fatto. Qui si tratta di studiare la questione, non di tirare fuori dal cilindro la definizione dogmatica più dogmatica delle altre.
E continuo ad affermare: per quanto non sia nessuno, anche su invito di Raffaele, cerco sempre di articolare gli interventi, ora più che mai. Ma attualmente (spero ovviamente perché si stia cercando di studiare la cosa) i miei come quelli di alcuni altri vengono glissati.

[Evagrio Pontico]

Diamoci tutti una calmata, io il primo, che quando discuto di certe cose mi infiammo. Certo che non c'entrano niente, ma se il problema in sè è che non si riconosce o la natura giuridica del provvedimento o l'assoluta inattacabilità di un Messale, che si discuta anche di questo. Ma si discuta! Cerco di dire da qualche post che stiamo discutendo attraverso parole autoritative, che non portano a crescere. Io poi ripeto di non essere nessuno, nè su questo Forum nè nella vita, però stiamo cercando di capire come ciò che ha affermato il Papa nella Lettera di accompagnamento sia effettivamente venuto fuori. Non nascondiamoci dietro un dito. Piuttosto, ribadisco, rispondiamo alle accuse con fatti, e anzi meglio ai fatti con altri fatti. Banalmente, e non è il caso di nessuno spero, se io non riconosco Francesco Pontefice legittimo, posso tirar fuori tutti i Concili della terra, tanto sempre illegittimo per me rimarrà. Un fatto circostanziato invece è un fatto. Qui si tratta di studiare la questione, non di tirare fuori dal cilindro la definizione dogmatica più dogmatica delle altre.E continuo ad affermare: per quanto non sia nessuno, anche su invito di Raffaele, cerco sempre di articolare gli interventi, ora più che mai. Ma attualmente (spero ovviamente perché si stia cercando di studiare la cosa) i miei come quelli di alcuni altri vengono glissati.

Il richiamo all'autorità è stato fatto perché qualcuno l'ha messa in forse, fino al punto di tirare fuori - come di prassi ultimamente - il tema del conclave e dello Spirito santo.Capisci bene che un conto è discutere di norme, un conto è istigare alla disobbedienza. Comunque non ho chiesto "punizioni", ma semplicemente una valutazione: se sia opportuno o meno che una discussione aperta a tutti dove si discute di liturgia, debbano leggersi cose che forse sarebbero da trattare nella sezione sull'ecumensimo.

[SantoSubito]

Il richiamo all'autorità è stato fatto perché qualcuno l'ha messa in forse, fino al punto di tirare fuori - come di prassi ultimamente - il tema del conclave e dello Spirito santo.Capisci bene che un conto è discutere di norme, un conto è istigare alla disobbedienza.

Capisco bene. Ma è palese che alcuni non accettano la discussione non perché "preferisco la forma di preghiera" o altre motivazioni valide o no che siano, ma proprio perché non riconoscono l'autorità. Se io non riconosco questo governo, che Draghi parli o no poco mi importa. La stessa cosa rispetto al Papa. Dire "eh però l'ha detto il Papa" intanto interrompe la discussione: il senso di una discussione è proprio discutere, poi da bravi cattolici ci fermiamo li. Ma se anche il Papa ha inteso mandare una lettera in cui spiega, allora ci si può provare a capire. Questo intendo! Considerando, come ho già detto, che il 99% delle discussioni qui sul Forum sono interventi Papali, allora non potremmo mai discutere. Mai! Ma anche il religioso ossequio, visto che è riferito all'intelletto, richiede una illuminazione. Accende lumen sensibus, cantiamo nel Veni Creator!

In secondo luogo: il richiamo alla sola autorità non solo interrompe la discussione, ma mette in luce quanto spesso (non mi sto riferendo a nessuno nella discussione) noi cattolici non chiediamo e ci chiediamo almeno il perché delle cose. Pur accettandole, niente mi vieta di chiedermi il perché. Accetto, ad esempio che la terra giri in senso orario e non antiorario, perché io non potrò mai cambiarla, ma non mi vieta nessuno di cercare di capire il perché. Ecco, a me in primis ultimamente in questa discussione manca questo: stiamo andando avanti a colpi di autorità. Papa Tizio è più grande di Papa Vattelappesca, Papa Caio ha detto più parole di Papa Sempronio, il Concilio X ha promulgato più documenti del Concilio Y. Ma ci rendiamo conto? Grazie che poi il mondo ci ride dietro e ci chiama pecoroni. Obbedienza si. Sempre. Ma sempre "pronti sempre a dare ragione della speranza che è in noi". Lo diceva qualcuno di più importante di SantoSubito. Con questo, torno a studiare i miei polverosi libri liturgici.

[Ulell]

Ma siccome c'è chi ne parla e invita a disobbedire è giusto che si stigmatizzi questo modo di agire non "ecclesiastico".

Certo. Tuttavia evitiamo di fare di tutta l'erba un fascio.

Non del tutto perché, come dicevo prima, se sono interventi che espongono una perplessità vanno date risposte, se si continua, nonostante le risposte date, a dire sempre la stessa cosa facendo finta di non aver letto, o peggio ancora si accusa il Papa o si invita a disobbedirgli è doveroso intervenire.

Certo, ma non è tirando fuori l'autorità papale come assolutismo che si risolvono le cose.

La "scusa" dei consiglieri è sempre stata usata nella Chiesa per giustificare certe azioni dei Papi. E' vero che non di tutto il Papa è al corrente, ma sulle cose su cui mette mano, firmando, è difficile credere che non sia al corrente. Inoltre c'è da considerare il carattere assai diverso di Benedetto XVI e di Papa Francesco. E c'è anche da considerare che, come dicevo, il marcio del tradizionalismo è una realtà effettiva, sotto gli occhi di tutti, per cui, almeno in questo caso, non si tratta di notizie parziali.


Come già dicevo ciò che combinano ampie frange del tradizionalismo è sotto gli occhi di tutti perché non hanno neanche l'intelligenza di evitare di sbandierare le loro disobbedienze sui social.


Più che questione di gusti ritengo che sia da sottolineare la buonafede con cui l'azione è stata svolta in entrambi i casi. Benedetto XVI credette di fare bene, di certo non immaginava che il tradizionalismo avrebbe avuto una deriva verso il "lefebvrianismo", anzi pensava proprio il contrario, ossia di portare i lefebvriani verso la piena comunione con Roma. C'è stata, tuttavia, una leggerezza, come ho già scritto in precedenza, che è stata quella di non monitorare bene l'applicazione del motu proprio, che è stato sostanzialmente usato da frange estremiste per estremizzarsi ancor più ed espandersi con il "permesso del Papa".
A quella leggerezza si doveva rispondere in qualche modo arginando il fenomeno, cosa che sta avvenendo con l'attuale motu proprio.
Se un prossimo Pontefice o anche Papa Francesco stesso riterrà opportuno agire in altro modo di certo lo farà, ma dubito che ci sarà un Papa così poco avveduto da commettere lo stesso errore (di ingenuità direi) commesso da Benedetto XVI, e, se dovesse riallargare un po' le maglie, lo farebbe di certo con più prudenza.

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Si ma per eliminare quel marcio (che c'è) si è buttata via anche la parte buona.
Sarebbe come se per colpa del noto prete lombardo che parla del Cristo Integrale e di tutti i suoi proseliti domani mattina si fa un motu proprio contro il rito ambrosiano, mi sono spiegato? O per via di don gallo chiudere tutti i centri di accoglienza cattolici, perchè il suo approccio alla fede era molto "personale" (lasciatemi passare il termine).

Andavano curati i singoli. Così si è colpito nel mucchio. Non si può buttare via il bambino e l'acqua sporca. Avete presente la questione di Sodoma e Gomorra, no?

Condivido tuttavia che il precedente Motu Proprio andava strutturato meglio, ma forse alcune posizioni vescovili (notoriamente contrarie al V.O.) aveva posto Benedetto XVI a scavalcarne l'autorità per evitare "figli e figliastri".

[Sacro Collegio]

Scusi, credo che sarebbe doveroso dare dimostrazione di un minimo di intelligenza cominciando a circostanziare certe accuse di "papolatria". Le chiedo di definire cosa intende Lei con questo termine e se presuma che sia "papolatra" chi difende le prerogative del Papa (consistenti nell'esercizio al massimo grado di poteri di giurisdizione e magisteriali), tenuto conto che qui nessuno ha negato il diritto di formulare rilievi critici sul motu proprio o di esprimere disaccordo con le opinioni personali di Jorge Bergoglio. Peraltro voglia cortesemente spiegare che cosa c'entrino le probabilistiche opinioni del card. Ratzinger sul ruolo dello Spirito santo col tema di cui trattiamo qui: sta mettendo in forse il gradimento divino dell'autore del motu proprio?Chiedo anche ai moderatori di valutare se sia corretto continuare a concedere libertà di formulare accuse non circostanziate di papolatria e se, eventualmente, sia consentito agli asseriti "papolatri" replicare con accuse di papoclastia altrettanto non circostanziate. Grazie.

Papolatria é un termine utilizzato nei messaggi precedenti al mio.
Termine del tutto privo di senso, ma evocativo di una concezione del papato - non di questo specifico Papa.
La papolatria direi che concepisce il Papa non come legittima fonte di produzione del Magistero - tenuto a rispettare la superiore Norma normans non normata, ma come una sorta di oracolo.
La storia della Chiesa ci insegna che di Papi non esattamente allineati alle istanze evangeliche ce ne sono stati, così come sintetizzato nel virgolettato di Ratzinger.
Questo non significa additare Papa Francesco.
Significa piuttosto che nessuno rende un buon servizio al Papa dicendo sempre e solo sì.
E' intelligente portare punti di vista diversi perchè possano essere armonizzati in una sinfonia.
Qui invece la mens di TC è quella di ricondurre tutti al N.O.
Non sinfonia, ma monodia.
E' legittimo domandarsi: è giusto questo?
La misericordia c'è per tutti, tranne che per alcuni.