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Discussione: Considerazioni/opinioni sul Papa al di fuori dei pronunciamenti infallibili

  1. #161
    Iscritto L'avatar di Michele Ghislieri
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Caro signore, non si preoccupi di dare spiegazioni sul perché scrive certe cose in questo thread: è evidente come il tema del "papa eretico" - su cui lei insiste da giorni - e della "prima sedes" non c'entri assolutamente nulla coi commenti riguardanti un provvedimento normativo, che è cogente per quanto opinabile in talune sue parti. La scelta di regolare in un modo piuttosto che un altro l'utilizzo di un messale è chiaro che può essere condivisa o non condivisa, ma questo non ne fa venir meno l'obbligatorietà per i fedeli e non implica in alcun modo valutazioni su ipotetiche eresie del Papa e dei modi per eventualmente giudicarlo.
    Lei fa continuo riferimento all'intelletto. Ebbene, lo usi e capisca che anche un asino comprende l'intento che La muove.
    Non sto insistendo, leggendo i post del thread si può notare che il mio era un esempio per dire che solo nel caso di eresia un papa può essere giudicato formalmente, ovvero da un'autorità ecclesiastica. Ma evidentemente l'affermazione relativa al giudizio formale è stata estesa anche al giudizio in senso generico. Infatti, mi sono state rivolte varie volte domande sul mio pensiero personale circa la dottrina del Romano Pontefice, asserendo che io pensi che sia un eretico, cosa mai affermata.

    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Detto questo, se Lei ritiene che le tre-righe-tre di Adriano II siano la chiave di volta - che i massimi teologi degli ultimi 1200 anni non avevano colto - per poter affermare che il papa può essere eretico e se eretico può essere giudicato fino a individuare una "competente autorità", scriva immediatamente a tutti quei poveretti (Viganò, Burke, Schneider, De Mattei, Valli ecc. ecc.) che si dannano l'anima dal 2013 perché vorrebbero mettere in stato d'accusa Papa Francesco e non sanno se e come possano farlo. Li informi e sicuramente Gliene saranno grati. Scriva anche a tutte le facoltà di teologia e alle cattedre di diritto canonico esponendo il suo "eureka!": magari ci scappa una laurea honoris causa! Scriva infine alla Santa Sede perché potrebbe essere necessario rivedere il magistero, che nulla dice sul punto, e il codice di diritto canonico, che dovrebbe prevedere un'idonea procedura.
    Oppure la smetta di rendere ridicolo sé stesso e quei personaggi dai cui siti va ad estrarre le idiozie che pubblica poi qui.
    È noto che la possibilità che un papa possa cadere in eresia esiste (vedi Papa Onorio I), seppure remota, non c'è bisogno di scomodare le facoltà di teologia. Non capisco per quale motivo continui a battere su questo punto, non ho mai affermato che il Romano Pontefice sia un eretico e credo che non l'abbiano nemmeno mai affermato nemmeno quelli che hai citato.

  2. #162
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Non sto insistendo, leggendo i post del thread si può notare che il mio era un esempio per dire che solo nel caso di eresia un papa può essere giudicato formalmente, ovvero da un'autorità ecclesiastica. Ma evidentemente l'affermazione relativa al giudizio formale è stata estesa anche al giudizio in senso generico. Infatti, mi sono state rivolte varie volte domande sul mio pensiero personale circa la dottrina del Romano Pontefice, asserendo che io pensi che sia un eretico, cosa mai affermata.



    È noto che la possibilità che un papa possa cadere in eresia esiste (vedi Papa Onorio I), seppure remota, non c'è bisogno di scomodare le facoltà di teologia. Non capisco per quale motivo continui a battere su questo punto, non ho mai affermato che il Romano Pontefice sia un eretico e credo che non l'abbiano nemmeno mai affermato nemmeno quelli che hai citato.
    Papa Onorio non è stato condannato per eresia, come erroneamente continuano a dire gli agit prop antipapali che Lei viene qui a propagandare in modo occulto.
    Abbia l'onestà di riprodurre Lei stesso qui il testo della condanna di Onorio, così che qualsiasi ASINO possa verificare personalmente la distinzione tra gli eretici e la personale posizione di quel Papa.
    Detto ciò, è Lei e non certo io a continuare a parlare di papi eretici e simili argomenti in un thread che riguarda un provvedimento che regola l'uso del messale antico. Quindi: o Lei non ha capito di essere off topic (anzi, proprio fuori sezione perché qui si parla di liturgia) oppure Lei sta semplicemente fsacendo propaganda, nel perfetto stile dei titolari dei siti da cui fa i suoi copia-incolla.
    Se vuole parlare di papa eretico, apra un topic nella sezione generale!

  3. #163
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Papa Onorio non è stato condannato per eresia, come erroneamente continuano a dire gli agit prop antipapali che Lei viene qui a propagandare in modo occulto.
    Abbia l'onestà di riprodurre Lei stesso qui il testo della condanna di Onorio, così che qualsiasi ASINO possa verificare personalmente la distinzione tra gli eretici e la personale posizione di quel Papa.
    Terzo Concilio di Costantinopoli, 680-681: "Il santo e universale sinodo disse: Alla perfetta conoscenza e conferma della retta fede sarebbe stato sufficiente questo pio e ortodosso simbolo della grazia divina. Ma poiché non restò inattivo colui che fin dall'inizio fu l'inventore della malizia e che, trovando un aiuto nel serpente, per mezzo di esso introdusse la velenosa morte nella natura umana, così anche ora, trovati gli istrumenti adatti alla propria volontà: alludiamo a [...] Onorio, che fu papa dell'antica Roma [...] trovati, dunque, gli istrumenti adatti, non si astenne, attraverso questi, dal suscitare nel corpo della chiesa gli scandali dell'errore; e con espressioni mai udite disseminò in mezzo al popolo fedele la eresia di una sola volontà e di una sola operazione in due nature di una (persona) della santa Trinità, del Cristo, nostro vero Dio, in armonia con la folle dottrina falsa degli empi Apollinare, Severo e Temistio; e cercò in tutti i modi di toglier di mezzo con ingannevole invenzione la perfezione dell'incarnazione dello stesso ed unico signore Gesù Cristo, nostro Dio, e introdusse, quindi, funestamente una carne senza volontà e senza operazione propria, benché fornita di vita intellettuale."

    «Ugualmente anatematizziamo gli inventori del nuovo errore, cioè Teodoro vescovo di Pharan, Ciro Alessandrino, Sergio, Pirro [...] e anche Onorio, che non onorò questa apostolica Chiesa con la dottrina della tradizione apostolica, ma tentò di stravolgere (nella recensione greca: permise che fosse macchiata) la fede immacolata con un profano tradimento.» (Denzinger-Schönmetzer, num. 563)

    San Leone II Papa, lettera all'imperatore Costantino IV, (682-83): "Onorio, invece di illuminare la Chiesa romana con la dottrina apostolica, tentò di sovvertire la fede immacolata con un empio tradimento."
    Ultima modifica di Michele Ghislieri; 31-12-2021 alle 20:38

  4. #164
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Vorrei però sentire come si giustifica tutto questo con il dogma dell'infallibilità papale del Concilio Vaticano I, invocato tanti post fa in un nostro dibattito passato.Questo per dire che continuo ad insistere che argomentare per autorità porta inevitabilmente a difendersi e non discutere.
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  5. #165
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Vorrei però sentire come si giustifica tutto questo con il dogma dell'infallibilità papale del Concilio Vaticano I, invocato tanti post fa in un nostro dibattito passato.Questo per dire che continuo ad insistere che argomentare per autorità porta inevitabilmente a difendersi e non discutere.
    L'infallibilità papale sussiste esclusivamente quando il Pontefice parla ex cathedra. L'eresia che elaborò Onorio fu scritta in qualità di dottore privato, non come pastore e dottore di tutti i cristiani, perciò il dogma dell'infallibilità non venne inficiato.

  6. #166
    Veterano di CR L'avatar di Dan87
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    Visto che va di moda fare copia e incolla.

    Potrebbe anche essere condannato per eresia ingiustamente.

    Uno studio su Onorio I si trova qui

    https://pellegrininellaverita.com/20...-papa-eretico/

    Risultato non possibile dire con certezza se fosse eretico o se non lo fosse, secondo me.


    https://it.aleteia.org/2020/07/01/pa...accuse-eresia/

    «L’ipotesi di un “papa eretico” sembra appartenere più alla fantascienza che alla teologia e alla vita della Chiesa – premette Giuseppe Lorizio, docente di Teologia fondamentale all’Università Lateranense – lo conferma il fatto che tale situazione non viene contemplata nel diritto canonico. Tuttavia essa fa capolino nei tentativi, che risulteranno sempre fallaci, di destabilizzare la comunità messi in atto da gruppuscoli reazionari e tradizionalisti, che talvolta si autodefiniscono anche sedevacantisti».

    Veniamo al punto ho parlato di dimostrazione,ma qui siamo nel metodo storico, mi postate tutte le dichiarazioni ex cathedra di Onorio I tali che queste prop siano chiaramente eretiche?

    ------------------------

    Bravo e se il dogma dell'infallibilità non viene inficiato come dichiararlo eretico? Un Papa che sia anche eretico deve emanare proposizioni ex cathedra eretiche. Non c'è storico sulla faccia del pianeta che puo dimostrare, per assenza di FONTI non perchè Onorio fu Papa (autorictas),che le prop ex cathedra di Onorio furono eretiche.
    Ultima modifica di Dan87; 31-12-2021 alle 21:49

  7. #167
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    Citazione Originariamente Scritto da Dan87 Visualizza Messaggio
    Visto che va di moda fare copia e incolla.

    Potrebbe anche essere condannato per eresia ingiustamente.

    Uno studio su Onorio I si trova qui

    https://pellegrininellaverita.com/20...-papa-eretico/

    Risultato non possibile dire con certezza se fosse eretico o se non lo fosse, secondo me.
    Non è questione di moda, mi hai chiesto dei documenti e ti ho citato il Terzo Concilio di Costantinopoli in merito alla questione di Onorio I.
    L'articolo che hai linkato tratta specificatamente della perdita del pontificato durante il mandato d'ufficio. Inoltre, si afferma che "la questione di come comportarsi con un papa eretico, in termini concreti, non è stata ancora trattata", non che non sia possibile che un papa possa cadere in eresia.
    Il fatto che sia stato condannato ingiustamente è una tua personale opinione che non rispecchia il Magistero ecclesiastico. Che sia stato anatemizzato da un concilio è fattuale.

    Citazione Originariamente Scritto da Dan87 Visualizza Messaggio
    https://it.aleteia.org/2020/07/01/pa...accuse-eresia/

    «L’ipotesi di un “papa eretico” sembra appartenere più alla fantascienza che alla teologia e alla vita della Chiesa – premette Giuseppe Lorizio, docente di Teologia fondamentale all’Università Lateranense – lo conferma il fatto che tale situazione non viene contemplata nel diritto canonico. Tuttavia essa fa capolino nei tentativi, che risulteranno sempre fallaci, di destabilizzare la comunità messi in atto da gruppuscoli reazionari e tradizionalisti, che talvolta si autodefiniscono anche sedevacantisti».

    Veniamo al punto ho parlato di dimostrazione,ma qui siamo nel metodo storico, mi postate tutte le dichiarazioni ex cathedra di Onorio I tali che queste prop siano chiaramente eretiche?

    ------------------------

    Bravo e se il dogma dell'infallibilità non viene inficiato come dichiararlo eretico? Un Papa che sia anche eretico deve emanare proposizioni ex cathedra eretiche. Non c'è storico sulla faccia del pianeta che puo dimostrare, per assenza di FONTI non perchè Onorio fu Papa (autorictas),che le prop ex cathedra di Onorio furono eretiche.
    Credo che tu stia facendo un po' di confusione. Come ho spiegato in un post precedente, l'infallibilità sussiste solo quando il Romano Pontefice parla ex cathedra. Un papa che sia eretico materiale può conservare l'ufficio anche senza aver pronunciato dichiarazioni ex cathedra.
    Quando il papa parla ex cathedra, la dottrina è garantita dall'assistenza dello Spirito Santo, non è perciò possibile che vengano affermate delle eresie. Diversamente, quando parla in qualità di dottore privato, e perciò non vincola i fedeli circa la fede e i costumi, può cadere in eresia. L'eresia può essere materiale, cioè frutto di ignoranza, oppure formale, ovvero consapevole. Nel caso in cui sia formale, si perde l'ufficio, e ciò vale per tutti i chierici, dal prelato di campagna fino al Pontefice. L'eresia materiale, invece, non determina la perdita dell'ufficio.

  8. #168
    Veterano di CR L'avatar di Dan87
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Non è questione di moda, mi hai chiesto dei documenti e ti ho citato il Terzo Concilio di Costantinopoli in merito alla questione di Onorio I.
    L'articolo che hai linkato tratta specificatamente della perdita del pontificato durante il mandato d'ufficio. Inoltre, si afferma che "la questione di come comportarsi con un papa eretico, in termini concreti, non è stata ancora trattata", non che non sia possibile che un papa possa cadere in eresia.
    Il fatto che sia stato condannato ingiustamente è una tua personale opinione che non rispecchia il Magistero ecclesiastico. Che sia stato anatemizzato da un concilio è fattuale.
    Ma figurati sono migliaia quelli messi al rogo per eresie e mi dici che è magistero infallibile?
    Chiaro che stai istituendo un processo a Onorio, ma avrai anche letto i seguenti passaggi la condanna fu postuma,e ti ricordo che le vicende del Papato erano esposte anche al potere temporale dei Re.

    Non è trattata perché intrattabile infatti nessuno può deporre un Papa regnante con l'accusa di eresia,perchè? Perchè se no dichiarerebbe l'infallibilità decaduta. E siccome certi cattolici danno dell'eretico a gusto e sono propensi alle pire con i roghi a casaccio, non seconda prudenza e dimostrazione ma secondo gusto;sarebbe scisma ogni volta che a qualcuno salta l'idea che il Papa sia eretico, e non di certo perché lo può dimostrare ma perchè non li va a genio.

    Chi dichiara eretico chicchessia lo deve dimostrare.



    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Credo che tu stia facendo un po' di confusione. Come ho spiegato in un post precedente, l'infallibilità sussiste solo quando il Romano Pontefice parla ex cathedra. Un papa che sia eretico materiale può conservare l'ufficio anche senza aver pronunciato dichiarazioni ex cathedra.
    Quando il papa parla ex cathedra, la dottrina è garantita dall'assistenza dello Spirito Santo, non è perciò possibile che vengano affermate delle eresie. Diversamente, quando parla in qualità di dottore privato, e perciò non vincola i fedeli circa la fede e i costumi, può cadere in eresia. L'eresia può essere materiale, cioè frutto di ignoranza, oppure formale, ovvero consapevole. Nel caso in cui sia formale, si perde l'ufficio, e ciò vale per tutti i chierici, dal prelato di campagna fino al Pontefice. L'eresia materiale, invece, non determina la perdita dell'ufficio.
    Si ma come può essere dichiarato eretico il Papa se ex cathedra non puo essere dichiarato tale? Allora postuliamo due Piani per me vale solo una regola: un Papa è eretico solo se le sue proposizioni sono eretiche ex cathedra.
    Se poi anche pubblicamente stringe la mano a un rabbi ebreo questo non lo rende eretico.

    Se da dottore privato poi dici che può essere eretico ma ex cathedra no, ti faccio un esempio se un Papa nega il donatismo ex cathedra e poi in forma pubblica parla di donatismo, il Papa in questo caso è eretico o no?

  9. #169
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    L'infallibilità papale sussiste esclusivamente quando il Pontefice parla ex cathedra. L'eresia che elaborò Onorio fu scritta in qualità di dottore privato, non come pastore e dottore di tutti i cristiani, perciò il dogma dell'infallibilità non venne inficiato.
    Onorio non ELABORÒ alcuna eresia (che era già stata elaborata) e non fu condannato come eretico.
    I passi che su mia richiesta lei ha riportato NON dicono che lui fosse eretico, non ma che agí favorendo la diffusione dell'eresia.
    Soprattutto il secondo passaggio è chiaro nel distinguere la sua posizione da quella degli eretici formali.

    Oltretutto è ovvio che quando parla come dottore privato il Papa non è infallibile, infatti non parla in veste di Papa. Il tema della infallibilità/fallibilità riguarda ciò che dice il Papa nell'esercizio della sua funzione e in questa (anche nel magistero autentico) è escluso che possa elaborare eresie ed è proprio per questo che Leone II ha accuratamente distinto la colpa di Onorio da quella degli altri condannati.

    Lei copia e argomenta in modo imbarazzante.

  10. #170
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Concordo. Nonostante ciò, come evidente da diversi post, è sufficiente non essere d'accordo su alcuni punti per essere subito additati come sedevacantisti o scismatici. Penso che la cieca sottomissione faccia parte perlopiù di altre confessioni non cattoliche.
    Questo è falso, come quasi tutto quello che scrive questo utente, che invito a indicare chi, dove e da chi in questo thread è stato additato come scismatico per aver detto di non esser d'accordo su alcuni punti del motu proprio.
    D'altra parte non si capisce perché stia parlando da tre giorni di papi eretici se ritiene che l'argomento non c'entri con TC e papa Francesco. Forse è il caso che ce lo spieghi...

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