Considerazioni/opinioni sul Papa al di fuori dei pronunciamenti infallibili

[Ulell]

<<Certo, ma non è tirando fuori l'autorità papale come assolutismo che si risolvono le cose.>>

Einstein dice che E=MC2,se qualcuno dicesse il Papa dice il contrario, avreste pure ragione vale l'autorictas in materia ovvero Einstein; non è infatti un'autorità in fisica il Papa. Ma qua il Papa è citato come autorictas in materia, non di fisica, ma nel governo della chiesa e nella gestione della liturgia.

Einstein afferma che E=MC2cosa dovrei rispondere a un fisico che lo afferma, no non è cosi perché sei un assolutista Einsteiniano?

Dopo oltre la polemica sterile sull'assolutismo, volete argomentare perché la TC magari è un abuso liturgico o indurrebbe abusi liturgici?

Frena i cavalli. Qui non stiamo parlando di materie definite come la fisica, parliamo di "materie umanistiche" che non hanno i confini imposti dalla realtà.
Inoltre hai risposto a me, io non ho mai detto che la TC sia illeggittima o che induca ad abusi liturgici. Quindi queste domande tendenziose ponili ad altri utenti.

[Michele Ghislieri]

Faccio una domanda a quelli che si credono S.Paolo:hai rinunciato a tutto e sei partito? Hai fatto una scelta radicale di abbandonare tutto per il Signore? Hai al di la delle volgarità eristico/retoriche da quattro soldi pensato che come un un buttafuori dei peggiori bar dell'argentina è stato scelto per diventare Papa cosi tu avresti potuto diveltarlo, tu non reggi nemmeno a dare quattro spiccioli a quel tuo fratello che si trova sulla strada,e magari lo salti come se fosse spazzatura? No non hai mai fatto nulla di tutto questo,come ti salta in mente di essere come S.Paolo e di muovere rimproveri al Papa,su quello che decide sul governo della chiesa?Certo potrei mettermi qui ora a criticare il Papa ma sarebbe stupido visto che non sono come S.Paolo e questo cose io non le ho fatte,su cosa fondi le tue critiche se non su una velata ipocrisia?Pizzetti e merli e latinorum,ma quell'essere umano sulla strada nemmeno lo saluti e nemmeno li chiedi come stà!

Qui si confonde il giudizio come atto dell'intelletto, con il giudizio inteso come atto risolutivo da parte di chi ha autorità. È pacifico che nessuno può giudicare il Romano Pontefice (cfr. CIC, can. 1404), eccetto nel caso di manifesta eresia (cfr. papa Adriano II, Allocutio, Mansi, XVI,126). Ma in questa sede non si sta giudicando nessuno sul piano giuridico, immagino che la maggior parte di noi non ne abbia la competenza, né l'autorità; si giudica piuttosto utilizzando la facoltà di cogliere le cose e i fatti, ed è ciò che ogni buon cattolico, e ancor di più ogni appartenente al clero, dovrebbe fare. Per fare un esempio: se un privato cittadino privo di autorità viene truffato, non può certamente giudicare il truffatore applicando la legge, poiché privo di autorità giudiziaria, ma può certamente giudicarlo sul piano dell'intelletto.

Perciò, è possibile e lecito giudicare ed eventualmente resistere ad un atto ingiusto, pur non avendo la facoltà di giudicare applicando il diritto.
Al contrario, è sbagliato giudicare un fratello senza avere quantomeno una prova concreta dell'errore per il quale lo si accusa.

[Dan87]

Qui si confonde il giudizio come atto dell'intelletto, con il giudizio inteso come atto risolutivo da parte di chi ha autorità. È pacifico che nessuno può giudicare il Romano Pontefice (cfr. CIC, can. 1404), eccetto nel caso di manifesta eresia (cfr. papa Adriano II, Allocutio, Mansi, XVI,126). Ma in questa sede non si sta giudicando nessuno sul piano giuridico, immagino che la maggior parte di noi non ne abbia la competenza, né l'autorità; si giudica piuttosto utilizzando la facoltà di cogliere le cose e i fatti, ed è ciò che ogni buon cattolico, e ancor di più ogni appartenente al clero, dovrebbe fare. Per fare un esempio: se un privato cittadino privo di autorità viene truffato, non può certamente giudicare il truffatore applicando la legge, poiché privo di autorità giudiziaria, ma può certamente giudicarlo sul piano dell'intelletto.

Perciò, è possibile e lecito giudicare ed eventualmente resistere ad un atto ingiusto, pur non avendo la facoltà di giudicare applicando il diritto.
Al contrario, è sbagliato giudicare un fratello senza avere quantomeno una prova concreta dell'errore per il quale lo si accusa.

Ergo il Papa sarebbe in manifesta eresia andrebbe non ascoltato o non giudicato? Ma quella che tu piazzi è un'ipostatizzazione ovvero un conferimento di un significato concreto e autonomo a nozioni estratte da una realtà fenomenica indistinta, o già isolate, ma rappresentate da formule linguistiche non omogenee. E ipoteticamente qualora un Papa si presume lo sia non implica che è un fatto che il Papa sia in manifesta eresia.

Nei fatti sarebbe un Papa eretico? Se si hai facoltà di dimostrarlo se No perché parli?

Perché qua stai passando a una volgare calunnia.

[Dan87]

Io penso un Asino con le ali ecco non implica che nei fatti ci sia un asino con le ali. Tu puoi giudicare quanto ti pare un Papa eretico (Opinatio) ma non riesci a dimostrarlo tale (facta).Cosa prevale il fatto o l'opinatio,il fatto è che non riesci a dimostrarlo eretico segue allora che ti chiedo perchè parli di ciò cui tu non sai dimostrare?

Se nostalgico dei processi somari? Io no.

nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu (citazione mia in latinorum tanto un chilo)

"Cio di cui non si puo parlare si deve tacere" ( in italiano volgare e ignorante).

[Sacro Collegio]

Vedo che, come tantissimi di questi tempi, sei incapace di comprendere quanto leggi, questo è uno dei grandi mali della nostra epoca: molta alfabetizzazione ma poca "intelligenza" (intesa alla latina), questo è spiacevole quando si è in un forum e si dialoga (o dibatte).
L'immondizia è il marciume che si predica non chi lo predica, mi pare una cosa così ovvia che non era proprio necessario fare tale specificazione. Ma, evidentemente, il modus cogitandi che hai e che deriva proprio da quel marciume ti fa confondere fra peccato e peccatore. Il peccato va sempre giudicato, condannato ed estirpato. Quello che non si giudica è il peccatore. Anche questo pensavo fosse qualcosa di ovvio e lapalissiano, ma a quanto pare neanche questo viene compreso.
Brutti tempi i nostri.

Non è da bravi cristiani offendere gli altri.

[Michele Ghislieri]

Ergo il Papa sarebbe in manifesta eresia andrebbe non ascoltato o non giudicato? Ma quella che tu piazzi è un'ipostatizzazione ovvero un conferimento di un significato concreto e autonomo a nozioni estratte da una realtà fenomenica indistinta, o già isolate, ma rappresentate da formule linguistiche non omogenee. E ipoteticamente qualora un Papa si presume lo sia non implica che è un fatto che il Papa sia in manifesta eresia.

Nei fatti sarebbe un Papa eretico? Se si hai facoltà di dimostrarlo se No perché parli?

Perché qua stai passando a una volgare calunnia.

Non leggi, e se leggi non comprendi il testo. Non ho detto che solo un papa eretico può essere giudicato, sia intellettualmente che giuridicamente, ma che soltanto un papa eretico può essere giudicato da un'autorità ecclesiastica, sono due cose ben distinte.

[Evagrio Pontico]

Qui si confonde il giudizio come atto dell'intelletto, con il giudizio inteso come atto risolutivo da parte di chi ha autorità. È pacifico che nessuno può giudicare il Romano Pontefice (cfr. CIC, can. 1404), eccetto nel caso di manifesta eresia (cfr. papa Adriano II, Allocutio, Mansi, XVI,126). Ma in questa sede non si sta giudicando nessuno sul piano giuridico, immagino che la maggior parte di noi non ne abbia la competenza, né l'autorità; si giudica piuttosto utilizzando la facoltà di cogliere le cose e i fatti, ed è ciò che ogni buon cattolico, e ancor di più ogni appartenente al clero, dovrebbe fare. Per fare un esempio: se un privato cittadino privo di autorità viene truffato, non può certamente giudicare il truffatore applicando la legge, poiché privo di autorità giudiziaria, ma può certamente giudicarlo sul piano dell'intelletto.

Perciò, è possibile e lecito giudicare ed eventualmente resistere ad un atto ingiusto, pur non avendo la facoltà di giudicare applicando il diritto.
Al contrario, è sbagliato giudicare un fratello senza avere quantomeno una prova concreta dell'errore per il quale lo si accusa.

Ghisleri, il passo del Mansi che ha citato (Adriano II) è una frase incidentale, di dubbia originalità, non normativa né magisteriale. Neppure dice che il papa può essere giudicato, ma che gli inferiori possono resistere. Peraltro si riferiva a un paps giudicato da morto quindi nemmeno più papa e NON condannato per eresia (cavolata che lei ha scritto due giorni fa).
Mi sembra un po' pochino per affermare che il Papa può essere giudicato per eresia.
I teologi sono andati avanti per altri 1200 anni a discutere del problema senza arrivare a un dunque e la Chiesa non si è mai pronunciata sul punto.
Quindi o Lei è un genio e quelli degli stupidotti oppure - come ha già dimostrato di fare - ha ancora una volta colto la palla al balzo per infiltrare concetti erronei.
Invito gli altri utenti a considerare le affermazioni di questo signore con estrema cautela.

[Michele Ghislieri]

Ghisleri, il passo del Mansi che ha citato (Adriano II) è una frase incidentale, di dubbia originalità, non normativa né magisteriale. Neppure dice che il papa può essere giudicato, ma che gli inferiori possono resistere.

Lo dice espressamente. Adriano II papa, Allocutio, Mansi, XVI,126: «Mentre leggiamo che il pontefice romano ha giudicato vescovi delle altre Chiese, non troviamo mai che qualcuno abbia giudicato lui, eccetto il caso di Onorio, dichiarato anatema dopo la sua morte dai vescovi orientali. Bisogna però ricordare che Onorio era accusato di eresia, il solo motivo per cui è lecito ai minori opporsi ai maggiori»

Peraltro si riferiva a un paps giudicato da morto quindi nemmeno più papa e NON condannato per eresia (cavolata che lei ha scritto due giorni fa).
Mi sembra un po' pochino per affermare che il Papa può essere giudicato per eresia.
I teologi sono andati avanti per altri 1200 anni a discutere del problema senza arrivare a un dunque e la Chiesa non si è mai pronunciata sul punto.
Quindi o Lei è un genio e quelli degli stupidotti oppure - come ha già dimostrato di fare - ha ancora una volta colto la palla al balzo per infiltrare concetti erronei.
Invito gli altri utenti a considerare le affermazioni di questo signore con estrema cautela.

La Chiesa si è pronunciata eccome. Legga il CIC. "Can. 194 - §1. È rimosso dall'ufficio ecclesiastico per il diritto stesso:
2) chi ha abbandonato pubblicamente la fede cattolica o la comunione della Chiesa;"
Per questo motivo, se un papa dovesse cadere in eresia formale e manifesta, potrebbe essere giudicato dalla competente autorità.
Ad ogni modo, continui a condurre il discorso verso la questione del giudizio formale e giuridico, mentre sarebbe molto più opportuno discutere del giudizio come atto dell'intelletto.
Inoltre, la questione del papa eretico l'ho citata esclusivamente per ribadire che per "prima sedes a nemine iudicatur" si intende che la prima sede non può essere giudicata giuridicamente da nessuno. Questo non significa che non possa essere giudicata per mezzo della facoltà dell'intelletto, altrimenti dovremmo sempre accettare, senza fiatare, tutti i discorsi a braccio del Pontefice.

[Dan87]

Per questo motivo, se un papa dovesse cadere in eresia formale e manifesta, potrebbe essere giudicato dalla competente autorità.
Ad ogni modo, continui a condurre il discorso verso la questione del giudizio formale e giuridico, mentre sarebbe molto più opportuno discutere del giudizio come atto dell'intelletto.
Questo non significa che non possa essere giudicata per mezzo della facoltà dell'intelletto, altrimenti dovremmo sempre accettare, senza fiatare, tutti i discorsi a braccio del Pontefice.

E discutiamo di ciò che avviene in intellectu,in intellectu io posso avere le seguenti idee: la terra è piatta,E=MC alla 6,le papere sono angeli,il papa è eretico,ecc si che in intellectu puoi avere qualunque idea ma non puoi dimostrarla IN RE.E sai perchè non puoi dimostrarla in RE perchè è una elucubrazione mentale. Se anche in intellectu avessi come idea che la terra e piatta e poi in RE non riesci a dimostrala, cosa diventa corretto la tua elucubrazione mentale o il fatto che in RE la terra è un geoide?

Nel pensiero puoi giudicare cosi ci mancherebbe altro, ma quando poi si tratta di dimostrarlo sai dimostrare con una argomentazione che il Papa è eretico?

Poi nel pensiero puoi avere anche un opinione,e ci metti davanti il secondo me, non fai tutto un giro di verbosità logorroiche per esclamare "posso sempre pensare o giudicare che la terra sia piatta!"

[Evagrio Pontico]

Lo dice espressamente. Adriano II papa, Allocutio, Mansi, XVI,126: «Mentre leggiamo che il pontefice romano ha giudicato vescovi delle altre Chiese, non troviamo mai che qualcuno abbia giudicato lui, eccetto il caso di Onorio, dichiarato anatema dopo la sua morte dai vescovi orientali. Bisogna però ricordare che Onorio era accusato di eresia, il solo motivo per cui è lecito ai minori opporsi ai maggiori»



La Chiesa si è pronunciata eccome. Legga il CIC. "Can. 194 - §1. È rimosso dall'ufficio ecclesiastico per il diritto stesso:
2) chi ha abbandonato pubblicamente la fede cattolica o la comunione della Chiesa;"
Per questo motivo, se un papa dovesse cadere in eresia formale e manifesta, potrebbe essere giudicato dalla competente autorità.
Ad ogni modo, continui a condurre il discorso verso la questione del giudizio formale e giuridico, mentre sarebbe molto più opportuno discutere del giudizio come atto dell'intelletto.
Inoltre, la questione del papa eretico l'ho citata esclusivamente per ribadire che per "prima sedes a nemine iudicatur" si intende che la prima sede non può essere giudicata giuridicamente da nessuno. Questo non significa che non possa essere giudicata per mezzo della facoltà dell'intelletto, altrimenti dovremmo sempre accettare, senza fiatare, tutti i discorsi a braccio del Pontefice.

Caro signore, non si preoccupi di dare spiegazioni sul perché scrive certe cose in questo thread: è evidente come il tema del "papa eretico" - su cui lei insiste da giorni - e della "prima sedes" non c'entri assolutamente nulla coi commenti riguardanti un provvedimento normativo, che è cogente per quanto opinabile in talune sue parti. La scelta di regolare in un modo piuttosto che un altro l'utilizzo di un messale è chiaro che può essere condivisa o non condivisa, ma questo non ne fa venir meno l'obbligatorietà per i fedeli e non implica in alcun modo valutazioni su ipotetiche eresie del Papa e dei modi per eventualmente giudicarlo.
Lei fa continuo riferimento all'intelletto. Ebbene, lo usi e capisca che anche un asino comprende l'intento che La muove.

Detto questo, se Lei ritiene che le tre-righe-tre di Adriano II siano la chiave di volta - che i massimi teologi degli ultimi 1200 anni non avevano colto - per poter affermare che il papa può essere eretico e se eretico può essere giudicato fino a individuare una "competente autorità", scriva immediatamente a tutti quei poveretti (Viganò, Burke, Schneider, De Mattei, Valli ecc. ecc.) che si dannano l'anima dal 2013 perché vorrebbero mettere in stato d'accusa Papa Francesco e non sanno se e come possano farlo. Li informi e sicuramente Gliene saranno grati. Scriva anche a tutte le facoltà di teologia e alle cattedre di diritto canonico esponendo il suo "eureka!": magari ci scappa una laurea honoris causa! Scriva infine alla Santa Sede perché potrebbe essere necessario rivedere il magistero, che nulla dice sul punto, e il codice di diritto canonico, che dovrebbe prevedere un'idonea procedura.
Oppure la smetta di rendere ridicolo sé stesso e quei personaggi dai cui siti va ad estrarre le idiozie che pubblica poi qui.