Considerazioni/opinioni sul Papa al di fuori dei pronunciamenti infallibili

[Evagrio Pontico]

Avete fatto un off-topic che più off-topic non si può, perché la Traditionis Custodes non è un testo del privato dottore Jorge M. Bergoglio ma un atto magisteriale del Papa, quindi la questione onoriana non ha nulla a che fare con l'argomento del thread.
Io non credo che chi ha invitato a obbedire al Papa intendesse dire che se il Papa ritiene che lo spaghetto non sia una pasta buona da mangiare allora tutti i cattolici devono evitare di mangiarla. Qui si stanno mescolando troppe cose e si sta creando solo confusione per giustificare la disobbedienza a una precisa disposizione che il Papa ha dato in virtù della sua autorità. Obbedire non significa non criticare (questo lo avrò scritto 100 volte), significa semplicemente che, a un certo punto della discussione esiste una parola ultima e, nella Chiesa Cattolica, quella parola ultima non può certo essere la mia, la tua o quella di Lefebvre, ma è quella del Papa (indipendentemente da chi esso sia), invocare Pii, Benedetti e Onori per darsi ragione non ha senso perché abbiamo un Papa ora ed è quel Papa che decide in coscienza ciò che ritiene meglio. Se domani riterrà di aver sbagliato o un suo successore riterrà di dover decidere diversamente, qualcuno criticherà e si lamenterà, ma sempre obbedirà. Come è sempre stato nella Chiesa e sempre sarà.

Abbas, parlare qui di papa eretico ha un solo scopo, che è quello che perseguono i lugubri gestori di siti da cui il nostro co-forumista attinge citazioni: fare sedimentare l'idea che esista un precedente storico per poi mettere in forse il Papa attuale (ovvio che questo non lo dicono qui).
Finché voi moderatori non fiutate il pericolo e non bloccate questo tentativi di sviamento (mesi fa avete lasciato scorrazzare un educatissimo utente che poi si è messo a postare video di Viganò e solo allora lo avete bannato) non riman che controbattere punto a punto.
Per quanto mi riguarda se cancellate le ultime pagine o le spostate in ecumenismo non sbagliate.

[Ulell]

Abbas, parlare qui di papa eretico ha un solo scopo, che è quello che perseguono i lugubri gestori di siti da cui il nostro co-forumista attinge citazioni: fare sedimentare l'idea che esista un precedente storico per poi mettere in forse il Papa attuale (ovvio che questo non lo dicono qui).
Finché voi moderatori non fiutate il pericolo e non bloccate questo tentativi di sviamento (mesi fa avete lasciato scorrazzare un educatissimo utente che poi si è messo a postare video di Viganò e solo allora lo avete bannato) non riman che controbattere punto a punto.
Per quanto mi riguarda se cancellate le ultime pagine o le spostate in ecumenismo non sbagliate.

Io direi che devi un attimo piantarla di richiedere ban a destra e manca. C'è un ottimo modo per smetterla di avere utenti particolari sullo stomaco: non rispondergli.

In questo forum ci sono migliaia di post, ma scrivi praticamente solo qui. E sei un utente fresco di iscrizione. Non è che forse anche tu sei un pò tendenzioso? ma forse forse eh.

E ricordati che quello che chiedi per gli altri un giorno potrebbe essere applicato a te, per gli stessi motivi.

Quindi direi di firnirla qui, cn la richiesta di ban e cancellazione gratuita di post.

[Dan87]

Avete fatto un off-topic che più off-topic non si può, perché la Traditionis Custodes non è un testo del privato dottore Jorge M. Bergoglio ma un atto magisteriale del Papa, quindi la questione onoriana non ha nulla a che fare con l'argomento del thread.
Io non credo che chi ha invitato a obbedire al Papa intendesse dire che se il Papa ritiene che lo spaghetto non sia una pasta buona da mangiare allora tutti i cattolici devono evitare di mangiarla. Qui si stanno mescolando troppe cose e si sta creando solo confusione per giustificare la disobbedienza a una precisa disposizione che il Papa ha dato in virtù della sua autorità. Obbedire non significa non criticare (questo lo avrò scritto 100 volte), significa semplicemente che, a un certo punto della discussione esiste una parola ultima e, nella Chiesa Cattolica, quella parola ultima non può certo essere la mia, la tua o quella di Lefebvre, ma è quella del Papa (indipendentemente da chi esso sia), invocare Pii, Benedetti e Onori per darsi ragione non ha senso perché abbiamo un Papa ora ed è quel Papa che decide in coscienza ciò che ritiene meglio. Se domani riterrà di aver sbagliato o un suo successore riterrà di dover decidere diversamente, qualcuno criticherà e si lamenterà, ma sempre obbedirà. Come è sempre stato nella Chiesa e sempre sarà.

Io sono d'accordo su questo, ma invito a pensare che criticare non implica avere le ragioni in tasca, Il problema risiede in come viene usata la critica,se è oggettiva e indifferibile la si può accogliere, se diventa lo sport nazionale fino a se stesso e poco più di questo inutile e sterile,se è per questo esistono e esisteranno sempre trapiattisti che criticano le teorie scientifiche.

Questo per dire se si avanzano critiche alla TC che siano fondate, ragionevoli e indifferibili. Non che fai il magister di pensiero critico e poi non produci un argomento fondato in grado di dimostrare la infondatezza della TC.

Il pensiero critico dopotutto essere una scusa un camuffamento per portare avanti le proprie lagne personali piuttosto che critiche serie e fondate.

[Michele Ghislieri]

Onorio non ELABORÒ alcuna eresia (che era già stata elaborata) e non fu condannato come eretico.
I passi che su mia richiesta lei ha riportato NON dicono che lui fosse eretico, non ma che agí favorendo la diffusione dell'eresia.
Soprattutto il secondo passaggio è chiaro nel distinguere la sua posizione da quella degli eretici formali.

Oltretutto è ovvio che quando parla come dottore privato il Papa non è infallibile, infatti non parla in veste di Papa. Il tema della infallibilità/fallibilità riguarda ciò che dice il Papa nell'esercizio della sua funzione e in questa (anche nel magistero autentico) è escluso che possa elaborare eresie ed è proprio per questo che Leone II ha accuratamente distinto la colpa di Onorio da quella degli altri condannati.

Lei copia e argomenta in modo imbarazzante.

È stato anatemizzato da un concilio ecumenico, perciò è stato condannato eccome. Non solo favorì l'eresia, ma l'appoggiò. È un fatto storico, non sono opinioni.

parlare qui di papa eretico ha un solo scopo, che è quello che perseguono i lugubri gestori di siti da cui il nostro co-forumista attinge citazioni: fare sedimentare l'idea che esista un precedente storico per poi mettere in forse il Papa attuale (ovvio che questo non lo dicono qui).
Finché voi moderatori non fiutate il pericolo e non bloccate questo tentativi di sviamento (mesi fa avete lasciato scorrazzare un educatissimo utente che poi si è messo a postare video di Viganò e solo allora lo avete bannato) non riman che controbattere punto a punto.
Per quanto mi riguarda se cancellate le ultime pagine o le spostate in ecumenismo non sbagliate.

Sbagli. Se rileggi i post precedenti capirai che la questione di Onorio è stata tirata fuori semplicemente per ribadire che si può non essere d'accordo con il Pontefice, soprattutto su ciò che non è un pronunciamento ex cathedra. Tutto questo per rispondere a un'affermazione di un utente per cui "il Papa può sindacare gli atti di chiunque e nessuno può sindacare i suoi. Questo è potere assoluto."

[Dan87]

Sbagli. Se rileggi i post precedenti capirai che la questione di Onorio è stata tirata fuori semplicemente per ribadire che si può non essere d'accordo con il Pontefice, soprattutto su ciò che non è un pronunciamento ex cathedra. Tutto questo per rispondere a un'affermazione di un utente per cui "il Papa può sindacare gli atti di chiunque e nessuno può sindacare i suoi. Questo è potere assoluto."

O bene si può discutere dei provvedimenti non ex cathedra. Embè questo non dimostra che siano sbagliati!

Papa da dottore privato: "In matematica per teorema, strettamente, si intende un enunciato che viene dimostrato nell'ambito di una teoria formale"

No non è così e io ho un pensiero critico,posso criticare il Papa,si non si espresso ex cathedra ma anche se non si espresso ex cathedra perchè non è cosi? ,ma vuoi dibattere il contenuto dell'affermazione. Allo stesso modo la TC è un documento, si ma entra nel merito del contenuto; cosa non va bene di quel documento?Non che il documento è infondato perchè il Papa non si è espresso ex cathedra!Questo non significherebbe niente.

[Michele Ghislieri]

I motu proprio appartengono al magistero ordinario, così, almeno, nelle definizioni accademiche. Inoltre, in questo caso specifico le motivazioni ecclesiologiche che fondano il motu proprio ne fanno, oltre che un documento con disposizioni canonico-liturgiche anche un documento dal chiaro valore ecclesiologico. Questo non cambia comunque il fatto che si tratti di cose reformabili, dato che il magistero ordinario, a differenza di quello straordinario, non è irreformabile, poiché dipende spesso dalle contingenze storiche.

È magistero ordinario autentico, perciò l'adesione dev'essere motivata "dalla volontà e dall'intelletto", sebbene non sia infallibile, perché "nessuna dottrina si intende infallibilmente definita se ciò non consta manifestamente." (CIC, Can. 749: "§ 3)

[Evagrio Pontico]

Io direi che devi un attimo piantarla di richiedere ban a destra e manca. C'è un ottimo modo per smetterla di avere utenti particolari sullo stomaco: non rispondergli.

In questo forum ci sono migliaia di post, ma scrivi praticamente solo qui. E sei un utente fresco di iscrizione. Non è che forse anche tu sei un pò tendenzioso? ma forse forse eh.

E ricordati che quello che chiedi per gli altri un giorno potrebbe essere applicato a te, per gli stessi motivi.

Quindi direi di firnirla qui, cn la richiesta di ban e cancellazione gratuita di post.

Io non ho chiesto nessun ban, amico caro. E scrivo dove ritengo opportuno. Non se la prenda...

[Evagrio Pontico]

È magistero ordinario autentico, perciò l'adesione dev'essere motivata "dalla volontà e dall'intelletto", sebbene non sia infallibile, perché "nessuna dottrina si intende infallibilmente definita se ciò non consta manifestamente." (CIC, Can. 749: "§ 3)

Sul magistero autentico:

Il principio
Can. 752 - Non proprio un assenso di fede, ma un religioso ossequio dell'intelletto e della volontà deve essere prestato alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo; i fedeli perciò procurino di evitare quello che con essa non concorda.

Da dicembre 2021, la sanzione
Can. 1365 - Chi, oltre al caso di cui nel can. 1364, § 1, insegna una dottrina condannata dal Romano Pontefice o dal Concilio Ecumenico o respinge pertinacemente la dottrina di cui nel can. 750, § 2, o nel can. 752, ed ammonito dalla Sede Apostolica o dall’Ordinario non ritratta, sia punito
con una censura e la privazione dell’ufficio; a queste sanzioni ne possono essere aggiunte altre di
cui nel can. 1336 §§ 2-4.

[Laudato Si’]

È stato anatemizzato da un concilio ecumenico […].

«Da un Concilio Ecumenico». A parte il fatto che in tutta onestà ancora non ho capito cosa abbia che fare Papa Onorio I (che, permettimi, ci stai propinando come un disco rotto!) con questa storia, qui scusami ma mi sorge una provocazione: un Concilio Ecumenico (il Vaticano II) è anche quello che ha voluta la Riforma liturgica. Eppure ho letti molti messaggi (anche tuoi) in cui la veridicità di questo Concilio viene messa in dubbio. Qualcosa, permettimi, non mi torna: decidiamo noi quali Concilii dobbiamo seguire e di quali possiamo infischiarci, in base alle nostre simpatie?

[…] si può non essere d'accordo con il Pontefice, soprattutto su ciò che non è un pronunciamento ex cathedra […].

Si può anche essere in disaccordo (solo – e non «soprattutto» – su su ciò che non è un pronunciamento ex cathedra, giacché i pronunciamenti ex cathedra godono del dogma dell’infallibilità papale), nessuno lo mette in dubbio, perché grazie a Iddio non siamo pecoroni e non abbiamo tutti le stesse opinioni (bene riassume Abbas: non è che se al Papa non piacciono gli spaghetti nessun più può mangiare gli spaghetti; non è mai stato scritto qui né alcuno di noi lo pensa), ma questo non vuol dire che si possa disobbedire, né che si possano sindacare gli atti del Vicario di Cristo. Se il Papa decide una cosa, così si deve fare, punto e stop. Poi si può anche essere in disaccordo, ma questo non esime dal mettere docilmente e fedelmente in pratica e dal trattare con rispetto e onore ciò che il Santo Padre decide. Questa non è papalatria, questa è la fede della Chiesa.

[Ulell]

Io non ho chiesto nessun ban, amico caro. E scrivo dove ritengo opportuno. Non se la prenda...

Hai chiesto il ban dell'utente richiamando l'altro utente bannato per i video di Viganò. Con me non funziona il girare la frittata, sono barese anch'io.

Smettiamola che questo atteggiamento comincia a diventare stantio.