Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Risultati da 51 a 58 di 58

Discussione: Anania e Saffira

  1. #51
    Lisandro
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Ho deprecato solo il suo utilizzo improprio e spasmodico.
    Gli esempi che facevo non erano molto diversi da quello riportato nel suddetto messaggio, e le casistiche ivi riportate hanno un amplissimo range. Forse ti sta antipatico a pelle come metodo, non è nulla di particolarmente grave. Ma per un pomeriggio ho pensato che né io né i miei maestri fossimo cattolici per aver dato una possibile spiegazione "quotidiana" del bizzarro episodio a cui si ispira il passo degli Atti in questione.

  2. #52
    Vecchia guardia di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Ma per un pomeriggio ho pensato che né io né i miei maestri fossimo cattolici per aver dato una possibile spiegazione "quotidiana" del bizzarro episodio a cui si ispira il passo degli Atti in questione.
    Un cattolico segue il magistero, un cattolico che non si comporta da cattolico e segue le sue voglie, rimarrà pure cattolico, ma disobbediente.

  3. #53
    Lisandro
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Un cattolico segue il magistero, un cattolico che non si comporta da cattolico e segue le sue voglie, rimarrà pure cattolico, ma disobbediente.
    E allora o questo Forum è disobbediente, benché scorra quella professione di obbedienza in cima, nel mettere in evidenza nella presente sezione siffatto messaggio che stima il metodo storico-critico più di quanto faccia io stesso -- oppure è obbediente e tale metodo non è un problema in tal senso. Difatti vi ho appena letto affermazioni del Magistero, di san Giovanni Paolo mi pare, benevole verso il metodo storico-critico d'indagine delle Scritture. Forse è una tua convinzione che le due cose non possano combaciare.

  4. #54
    Moderatore L'avatar di Pollo
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    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    E allora o questo Forum è disobbediente, benché scorra quella professione di obbedienza in cima, nel mettere in evidenza nella presente sezione siffatto messaggio che stima il metodo storico-critico più di quanto faccia io stesso -- oppure è obbediente e tale metodo non è un problema in tal senso. Difatti vi ho appena letto affermazioni del Magistero, di san Giovanni Paolo mi pare, benevole verso il metodo storico-critico d'indagine delle Scritture. Forse è una tua convinzione che le due cose non possano combaciare.
    Questo forum non è disobbediente. E segue gli insegnamenti della Dei Verbum nn. 11, 12 e 13.

    I documenti della Pontificia Commissione Biblica (come quello citato da Hijo del Hombre, datato 1964, cioè precedente la Dei Verbum), nonostante la loro indubbia autorità, non sono da considerarsi Magistero nel senso proprio. Infatti, posso citarne uno successivo (Pontificia Commissione Biblica, L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa, 1993) che recita così:

    "Il metodo storico-critico è il metodo indispensabile per lo studio scientifico del significato dei testi antichi. Poiché la Sacra Scrittura, in quanto «Parola di Dio in linguaggio umano», è stata composta da autori umani in tutte le sue parti e in tutte le sue fonti, la sua giusta comprensione non solo ammette come legittima, ma richiede, l’utilizzazione di questo metodo."

    Fonte: qui

    Fine dell'OT e si rimanga in tema. Grazie.

  5. #55
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    Riguardo a questo episodio, alcuni hanno ipotizzato che i coniugi siano morti a causa della tensione molto forte che hanno provato in quel momento e vista l'età non hanno retto ma questa patologia mi pare che non si rifacesse all'infarto perchè aveva un altro nome. Indipendentemente da questo, che sia dovuto da questo o quello non cambia nulla, perchè lo Spirito Santo può manifestarsi anche in questo modo, visto che è la natura a sottostare a Dio.
    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Ma ormai è più che provato filologicamente ecc che i Vangeli e gli Atti non sarebbero né verbali di discorsi, né opera di testimoni oculari (semmai di persone che parlarono coi testimoni, o meglio coi seguaci dei testimoni), né opere di singoli individui. Sono stati addirittura individuati, nei Vangeli, segmenti che originariamente dovevano essere libretti indipendenti e poi "cuciti" in un unico libro, cioè il Vangelo secondo X. Il Vangelo secondo Giovanni, per esempio, è frutto del lavoro della comunità della chiesa fondata da Giovanni. Questi miei discorsi non sono eversivi o eretici, io li ho appresi da studiosi che sono anche sacerdoti. Per fare un esempio, Gesù potrebbe aver detto "Dio è come un padre misericordioso che accoglie il figlio pentito che gli aveva chiesto l'eredità e voltato le spalle" e i redattori del Vangelo aver steso la pagina con tutti i dettagli e le figure retoriche che leggiamo, dopo una trasmissione orale di alcuni anni o decenni.
    Anche le possibili interpolazioni sono state individuate, ma ciò non le rende invenzioni di sana pianta. Nemmeno i quattro canonici sono coerenti fra di loro a tratti. Ma la coerenza fisica non è il punto: potrebbe anzi essere un idolo o un inciampo.
    Non sono per niente d'accordo. Ciò che c'è scritto nei Vangeli sono testimonianze di testimoni oculari perché i fatti vengono narrati con una certa minuzia. In alcuni punto come il passo di Anania e Saffira viene descritto pure quanto tempo passa da una morte e l'altra, ossia tre ore. Ultimamente non c'è neanche una valutazione unanime sulla datazione dei Vangeli perché se decenni fa la datazione era spostata più in avanti, poi la datazione è stata risposta secondo studi.
    C'è chi afferma che i Vangeli autentici, scritti in aramaico, furono scritti molto prima. Il prpto-Vangelo di Matteo, secondo alcuni, sarebbe stato scritto quando Gesù era ancora in vita e, ovviamente fu terminato dopo la sua Resurrezione e tradotto in greco. L'idea che i Vangeli siano stati scritti decenni dopo non è unanimemente accettata. È ovvio che ci fossero dei libriccini che riportavano i detti del Messia e che cosa fa secondo te uno che trascrive un discorso o un evento? Ha una bozza o più bozze., per cui: "è più che provato filologicamente ecc che i Vangeli e gli Atti non sarebbero né verbali di discorsi, né opera di testimoni oculari" non ha alcun senso. Che poi come può provare uno studioso che non siano stati opera di testimoni oculari vorrei proprio vedere. Sono ben consapevole che la maggior parte delle persone del popolo fosse analfabeta ma i seguaci di Gesù non erano solo persone semplici. Matteo è accreditato come ex esattore delle tasse che ha conosciuto Gesù e facendo un lavoro simile sfido che non sapesse leggere e scrivere.
    I discorsi di Gesù comunque non venivano detti una e una sola volta. Gran parte dei Vangeli hanno riportati i suoi discorsi e dato che Gesù ha girato per la Palestina per 3 anni, di città in città, quei discorsi li avrà ripetuti tante volte che ormai i suoi seguaci li conoscevano assai bene. I miracoli poi vengono descritti in maniera completa, a mò di cronaca. Siamo nel vivo dell'evento.
    Ad alcuni di oggi pare strano che le persone potessero ricordarsi così tante parole a mente. Per me non è così strano. Anche nella mia famiglia c'è un esempio. Un mio bisnonno conosceva la Divina Commedia a memoria. Siamo noi piuttosto abituati a non ricordare perchè abituati a scrivere.
    Le differenze fra i Vangeli, comunque, sono minimali e sono testimonianze. Se prendi 3 persone che hanno assistito a una vicenda ti racconteranno i particolari anche in ordine diverso.
    Secondo alcune studiosi, Marco, il cui nome originale sarebbe Giovanni ma i neocristiani latini e greci lo chiamavano Marco, (quindi lui era Giovanni Marco) mise a disposizione del Maestro la sua casa in Gerusalemme e l’annesso orto degli ulivi.
    Nella grande sala della casa, fu consumata l’Ultima Cena e lì si radunavano gli apostoli dopo la Passione e fino alla Pentecoste. Quello che è certo è che fu uno dei primi battezzati da Pietro, che frequentava assiduamente la sua casa e infatti Pietro lo chiamava in senso spirituale “mio figlio”.
    Il Vangelo di Marco è quello che più "di cronaca" in quanto non è per niente prolisso, ma Marco si è sforzato di riportare tutto ciò che Pietro gli ha raccontato. Poi per quanto riguarda Giovanni si sa che esso fu probabilmente aiutato nella stesura e che alcune parti non le scrisse lui stesso ma non si dice che fu la sua Chiesa a scriverlo. Questa è una tua interpolazione o di chi lo ha detto. Ciò che è accreditato è che la fonte sia Giovanni e abbia avuto dei discepoli che abbiano scritto alcune parti ascoltate da lui stesso e non reinterpretare come sembra l'allusione. Per quanto riguarda l'antipatia dei farisei è vero e negarlo è assurdo ma nel suo toto è anche sbagliato. Mi spiego: ci sono stati dei farisei che si sono convertiti al cristianesimo e alcuni di essi hanno creduto in Cristo anche anonimamente. Nel Vangelo di Giovanni vi è pure scritto che Nicodemo era fariseo e dottore della legge e fino alla Passione di Cristo cercava di tenerlo nascosto. Cosa escluse che altri non lo abbiano fatto dopo o che non abbiano avuto mai il coraggio di affermarlo per paura dei Giudei?
    Per altre cose c'è anche questa pagina che aggiunge altre spiegazioni che non aggiungo altrimenti diventa un tomo.
    https://www.uccronline.it/2018/12/14...-loro-nascita/
    Ultima modifica di AMDTRA3; 15-07-2021 alle 16:06

  6. #56
    Lisandro
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da AMDTRA3 Visualizza Messaggio
    Riguardo a questo episodio, alcuni hanno ipotizzato che i coniugi siano morti a causa della tensione molto forte che hanno provato in quel momento e vista l'età non hanno retto ma questa patologia mi pare che non si rifacesse all'infarto perchè aveva un altro nome. Indipendentemente da questo, che sia dovuto da questo o quello non cambia nulla, perchè lo Spirito Santo può manifestarsi anche in questo modo, visto che è la natura a sottostare a Dio.

    Non sono per niente d'accordo. Ciò che c'è scritto nei Vangeli sono testimonianze di testimoni oculari perché i fatti vengono narrati con una certa minuzia. In alcuni punto come il passo di Anania e Saffira viene descritto pure quanto tempo passa da una morte e l'altra, ossia tre ore. Ultimamente non c'è neanche una valutazione unanime sulla datazione dei Vangeli perché se decenni fa la datazione era spostata più in avanti, poi la datazione è stata risposta secondo studi.
    C'è chi afferma che i Vangeli autentici, scritti in aramaico, furono scritti molto prima. Il prpto-Vangelo di Matteo, secondo alcuni, sarebbe stato scritto quando Gesù era ancora in vita e, ovviamente fu terminato dopo la sua Resurrezione e tradotto in greco. L'idea che i Vangeli siano stati scritti decenni dopo non è unanimemente accettata. È ovvio che ci fossero dei libriccini che riportavano i detti del Messia e che cosa fa secondo te uno che trascrive un discorso o un evento? Ha una bozza o più bozze., per cui: "è più che provato filologicamente ecc che i Vangeli e gli Atti non sarebbero né verbali di discorsi, né opera di testimoni oculari" non ha alcun senso. Che poi come può provare uno studioso che non siano stati opera di testimoni oculari vorrei proprio vedere. Sono ben consapevole che la maggior parte delle persone del popolo fosse analfabeta ma i seguaci di Gesù non erano solo persone semplici. Matteo è accreditato come ex esattore delle tasse che ha conosciuto Gesù e facendo un lavoro simile sfido che non sapesse leggere e scrivere.
    I discorsi di Gesù comunque non venivano detti una e una sola volta. Gran parte dei Vangeli hanno riportati i suoi discorsi e dato che Gesù ha girato per la Palestina per 3 anni, di città in città, quei discorsi li avrà ripetuti tante volte che ormai i suoi seguaci li conoscevano assai bene. I miracoli poi vengono descritti in maniera completa, a mò di cronaca. Siamo nel vivo dell'evento.
    Ad alcuni di oggi pare strano che le persone potessero ricordarsi così tante parole a mente. Per me non è così strano. Anche nella mia famiglia c'è un esempio. Un mio bisnonno conosceva la Divina Commedia a memoria. Siamo noi piuttosto abituati a non ricordare perchè abituati a scrivere.
    Le differenze fra i Vangeli, comunque, sono minimali e sono testimonianze. Se prendi 3 persone che hanno assistito a una vicenda ti racconteranno i particolari anche in ordine diverso.
    Secondo alcune studiosi, Marco, il cui nome originale sarebbe Giovanni ma i neocristiani latini e greci lo chiamavano Marco, (quindi lui era Giovanni Marco) mise a disposizione del Maestro la sua casa in Gerusalemme e l’annesso orto degli ulivi.
    Nella grande sala della casa, fu consumata l’Ultima Cena e lì si radunavano gli apostoli dopo la Passione e fino alla Pentecoste. Quello che è certo è che fu uno dei primi battezzati da Pietro, che frequentava assiduamente la sua casa e infatti Pietro lo chiamava in senso spirituale “mio figlio”.
    Il Vangelo di Marco è quello che più "di cronaca" in quanto non è per niente prolisso, ma Marco si è sforzato di riportare tutto ciò che Pietro gli ha raccontato. Poi per quanto riguarda Giovanni si sa che esso fu probabilmente aiutato nella stesura e che alcune parti non le scrisse lui stesso ma non si dice che fu la sua Chiesa a scriverlo. Questa è una tua interpolazione o di chi lo ha detto. Ciò che è accreditato è che la fonte sia Giovanni e abbia avuto dei discepoli che abbiano scritto alcune parti ascoltate da lui stesso e non reinterpretare come sembra l'allusione. Per quanto riguarda l'antipatia dei farisei è vero e negarlo è assurdo ma nel suo toto è anche sbagliato. Mi spiego: ci sono stati dei farisei che si sono convertiti al cristianesimo e alcuni di essi hanno creduto in Cristo anche anonimamente. Nel Vangelo di Giovanni vi è pure scritto che Nicodemo era fariseo e dottore della legge e fino alla Passione di Cristo cercava di tenerlo nascosto. Cosa escluse che altri non lo abbiano fatto dopo o che non abbiano avuto mai il coraggio di affermarlo per paura dei Giudei?
    Per altre cose c'è anche questa pagina che aggiunge altre spiegazioni che non aggiungo altrimenti diventa un tomo.
    https://www.uccronline.it/2018/12/14...-loro-nascita/
    Semplicemente, tu ti rifai a una scuola che propende per una datazione più alta e che vuole i testi nati già armati come Minerva, e io a una propendente per una datazione più bassa, ben successiva alla distruzione del Tempio e con le "chiare" tracce di una fase orale, nonché di stratificazione, dell'ipotetica fonte Q etc. Trovo che molte parti dei Vangeli canonici fotografino il clima e le esigenze religiose/culturali dell'ebraismo a cavallo fra I e II secolo, e non quelle di inizio secolo; e trovo (= lo trova la scuola a cui mi riferisco) che lo stesso stile della pagina testimoni ciò. Non ribadisco i dettagli perché li conosci quanto me.

    Sinceramente, non vedo cosa cambi per la fede. So che la nostra forma mentis ritiene più vero quel che viene annotato con stilo notarile, all'impronta, sul momento, e meno genuino ciò che passa per stratificazione ed elaborazione, ma il mondo antico - soprattutto in certe plaghe periferiche - non funzionava davvero così; è il più completo concetto di tradizione, la quale è ingenuo contrapporre al vero.

  7. #57
    Iscritto L'avatar di PIER_PAOLO
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    Citazione Originariamente Scritto da ******* Visualizza Messaggio
    Leggendolo ho sempre avuto l'impressione che fu san Pietro ad ammazzarli. Possibile?
    Aiuto

    E' stato colui che ha il potere sulla vita e sulla morte. Anania e Safira è un fatto storico...vedo questa umana tendenza di relativizzare spesso la Parola di Dio ad ogni evento sovrannaturale e di portata eterna che legge.

    Furono puniti per la menzogna credendo di non essere visti da Dio che scruta i cuori di tutti non solo i pensieri e le azioni!

    Non perché come alcuni dicono non dessero tutto il ricavato della vendita delle loro proprietà.

    Il padre della menzogna è satana e su satana vi è un Giudizio.

    Bisogna pregare per tutti, specialmente per se stessi e per i più bisognosi della misericordia di Dio.

  8. #58
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    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Semplicemente, tu ti rifai a una scuola che propende per una datazione più alta e che vuole i testi nati già armati come Minerva, e io a una propendente per una datazione più bassa, ben successiva alla distruzione del Tempio e con le "chiare" tracce di una fase orale, nonché di stratificazione, dell'ipotetica fonte Q etc. Trovo che molte parti dei Vangeli canonici fotografino il clima e le esigenze religiose/culturali dell'ebraismo a cavallo fra I e II secolo, e non quelle di inizio secolo; e trovo (= lo trova la scuola a cui mi riferisco) che lo stesso stile della pagina testimoni ciò. Non ribadisco i dettagli perché li conosci quanto me.

    Sinceramente, non vedo cosa cambi per la fede. So che la nostra forma mentis ritiene più vero quel che viene annotato con stilo notarile, all'impronta, sul momento, e meno genuino ciò che passa per stratificazione ed elaborazione, ma il mondo antico - soprattutto in certe plaghe periferiche - non funzionava davvero così; è il più completo concetto di tradizione, la quale è ingenuo contrapporre al vero.
    Non cambia niente per la fede l'anno in sè. Nel corso degli anni, il discorso della datazione è mutato. Molti anni fa si propendeva a datarli molto in avanti nel tempo. Ultimamente si protende a retrodatarli. La fonte Q che tu citi è infatti la stessa fonte che mi riferivo io. La forma orale vi è stata ma ciò non toglie che qualcuno avesse già riportato alcuni detti di Gesù e che poi siano stati uniti in quello che noi conosciamo, con la stratificazione. Noi abbiamo la versione greca dei Vangeli, tuttavia viene riportato che c'era una versione in aramaico di Matteo. Anche per l'ordine delle pubblicazioni cambia da anno ad anno. Nei Vangeli stampati qualche decennio fa si diceva che il Vangelo di Marco fosse antecedente a quello di Matteo. Ultimamente sembrano più dire che Matteo sia più antico di Marco. Anche se noto dei pareri discordanti che cambiano di anno in anno da parte di chi si occupa di questo discorso di cui noi discutiamo.
    Il clima religioso fotografato dai Vangeli non è che fosse chissà quanto calmo negli anni 30 del primo secolo. Lo sappiamo tutti che la crisi che avrebbe portato alla diaspora era già presente nel popolo ebraico. Le tensioni coi Romani erano molto alte. Non era un fatto isolato che i romani uccidessero dei giudei o non portassero rispetto alla loro cultura. Infatti si erano creati dei gruppi che andavano contro i romani. Le rivoluzioni nelle città potevano capitare. Non scordiamoci che la Palestina era la terra più complicata da gestire per i romani proprio perchè c'era un fermento religioso. Per alcuni, alcune parole di Gesù Cristo non vengono accettate come profezie quindi sono soliti pensare che i Vangeli siano stati per forza scritti dopo. Anche dei cristiani pensano questa cosa e ciò mi stupisce non poco perché essendo cristiani e credendo che Gesù è il Figlio di Dio, dovrebbero sapere anche che Egli ha il dono della profezia. Se viene meno questa convinzione, vengono meno tante altre cose ed è per questo che è importante. Gesù fa previsioni sul futuro che sono fondamentali, e non parlo di previsioni a lungo termine (che ci sono pure quelle) ma a breve termine: il luogo dove si terrà l'ultima Cena, il tradimento di Giuda e il rinnegamento di Pietro. Se si considerano ricostruzioni o interpolazioni dovute a esigenze postume, ciò ha a che fare con la Fede stessa, perché lascia intendere che ci siano delle parti artificiose in una vicenda sacra.
    O forse ho capito male io il tuo messaggio?
    In ogni caso va ricordato che per coloro che avevano a che fare con la redazione di un testo sacro vi era la consapevolezza che dovevano scrivere tutto quello che ricordavano (con l'aiuto dello Spirito Santo), senza inventare o rielaborare niente, altrimenti avrebbero dovuto rendere quella cosa di fronte a Dio. Questa condizione è molto importante da sapere. È già tanto che abbiano scritto così tante cose e che gli apostoli abbiano raccontato ciò. Nella condizione moderna sembra difficile ma chi non sapeva scrivere aveva una memoria molto allenata rispetto a noi. Per noi ricordare un discorso anche a distanza di un mese pare difficile, perché il nostro modo di ricordare le cose è molto diverso dato che siamo troppo abituati a lasciare tutto per iscritto. (Questo capita anche con gli esami purtroppo...)
    Papia nel 130 d.C. parla dei Vangeli e mi sembra una fonte molto attendibile da tenere in considerazione visto che è vissuto in un periodo non così lontano di eventi importanti.
    Poi si consideri anche che qui si sta parlando di eventi che hanno a che fare con Dio. Chi crede in Lui sa che certi eventi possono accadere. Preciso una cosa. Non mi riferisco a te. Non metto in dubbio la tua Fede.
    Aggiungo una cosa per correttezza. Per quanto riguarda Anania e Saffira c'è chi ha voluto dargli una spiegazione clinica. La loro morte istantanea, seppur rara, non è neanche impossibile da un punto di vista medico. C'è un tipo di infarto che si manifesta in questo modo in alcune persone anziane che hanno problemi di salute. Non mi ricordo come si chiama ma ne avevo sentito parlare. Il forte stress in alcuni soggetti dal cuore debole può provocare i medesimo sintomi di questa coppia.
    Indipendentemente da ciò anche se questo evento potrebbe avere anche una spiegazione medica, non intacca ciò che rappresenta, anzi, perchè comunque ciò che hanno fatto è stato grave. E Dio può aver usato anche questo per loro

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