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Discussione: Il memoriale di Mons. C.M. Viganò sulla gestione di casi di abusi negli U.S.A.

  1. #901
    Moderatore Globale L'avatar di Vox Populi
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    Citazione Originariamente Scritto da Laus Deo Visualizza Messaggio
    Quanto alla fiducia da accordare al Papa, temo che purtroppo si debba distinguere tra il ministero petrino nella sua idealità, e tutto ciò che il singolo Pontefice fa o dice, e che purtroppo non gode del carisma della verità assoluta, né della immunità da errori. Per questo, il sottoporre a critica una parola o un gesto del Papa non mi pare significhi necessariamente essere usciti dai binari della cattolicità. Ma su questo mi riprometto di fare un esempio, recente e a mio giudizio lampante, in un successivo post rispondendo a un altro forumista.
    Questa tua considerazione mi trova totalmente d'accordo, purché la legittima critica nei confronti di azioni o pronunciamenti del Papa non coperti da infallibilità o comunque non rientranti nella categoria del magistero ordinario non scada nell'insulto e nella delegittimazione a priori di qualsiasi atto del Pontefice. Proprio per questo non ho gradito i toni supponenti e pretenziosi usati da Mons. Viganò nei suoi scritti, al di lò di quella che può essere la mia opinione personale sull'Arcivescovo (se proprio interessa a qualcuno, molto bassa, viste le sue precedenti uscite all'epoca del primo Vatileaks, poi quasi del tutto ridimensionate, e soprattutto i rapporti con i suoi parenti più prossimi) ma questa è per l'appunto una mia opinione che potrebbe benissimo essere del tutto o parzialmente errata).

    Anch'io, l'ho scritto più volte e in altre discussioni, non nascondo perplessità nei confronti delle modalità nelle quali pare sia stato gestito il caso McCarrick, o il caso Barros in Cile nelle sue fasi iniziali e ritengo sia del tutto lecito esprimere tali perplessità con il dovuto rispetto, così come fanno ad esempio i forumisti da te citati nella parte di messaggio che non ho quotato per ragioni di spazio e per i quali non ho mai nascosto la mia stima seppur talvolta vi possa essere diversità di opinioni.

    Ma se si approfitta di questi gravi episodi per alimentare, come se ce ne fosse bisogno, la consueta guerra tra "tradizionalisti" e "progressisti" e se si pensa che il forum debba essere solo ed esclusivamente la cassa di risonanza di Tosatti, Valli e tutti gli altri professionisti della macchina del fango, i quali dal marzo 2013 pare abbiano come unico scopo rovesciare la quotidiana dose di sterco sul Papa, allora il discorso cambia e questo è oggettivamente inaccettabile su di un forum cattolico.
    Ultima modifica di Vox Populi; 08-10-2018 alle 19:48
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  2. #902
    Saggio del Forum L'avatar di Laus Deo
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    Mi pare che ciò che rende inconciliabili i due "schieramenti", e che rischia di far diventare il confronto un dialogo tra sordi sia nel forum sia fuori, è il tipo di approccio totalmente diverso: da una parte ci si basa sulle ombre della persona-Viganò (ipotesi sulle sue intenzioni, suoi interventi precedenti, caratteristiche dei giornalisti e di altri di cui si è circondato/servito per la sua "denuncia", ecc.) per mettere in dubbio a priori quanto da lui affermato; dall'altra parte ci si concentra sul contenuto delle sue affermazioni, ipotizzando che possano essere vere indipendentemente dalla "caratura" di chi le ha pronunciate o di chi gli ha fatto da cassa di amplificazione. Nel primo caso si rischia il pregiudizio, nel secondo l'ingenuità e/o l'idealizzazione.
    Forse non esiste una via d'uscita, e la cosa più sensata sarebbe quella consigliata da DenkaSaeba25, ovvero aspettare l'esito dell'indagine vaticana:
    Citazione Originariamente Scritto da DenkaSaeba25 Visualizza Messaggio
    Personalmente mi sembra che, nella sua sobrietà, il comunicato della Santa Sede sia l'unica cosa buona di questa vicenda. Aspettando l'anno prossimo, naturalmente.
    Nello stesso tempo, mi chiedo perché mai tale comunicato metta le mani avanti, precisando già che «La Santa Sede è consapevole che dall'esame dei fatti e delle circostanze potrebbero emergere delle scelte che non sarebbero coerenti con l'approccio odierno a tali questioni»; io ne deduco che forse non è così evidente che quanto denunciato da Viganò sia infondato.
    Anche la lettera aperta del Card. Ouellet sotto questo profilo non brilla per trasparenza e per logica: apprendiamo che c'erano elementi sufficienti, sia pure "non decisivi", per indurre i Prefetti della Congregazione per i Vescovi a esortare per il tramite di ben due Nunzi apostolici, prima Mons. Sambi e poi Mons. Viganò, l'allora Card. McCarrick «a uno stile di vita discreto di preghiera e penitenza per il suo stesso bene e per quello della Chiesa». E il Prefetto non ritiene necessario mettere a conoscenza di tali elementi il nuovo Pontefice, una volta che c'è stato l'avvicendamento? Egli dichiara infatti: «Dal 30 giugno 2010, da quando sono Prefetto di questa Congregazione, io non ho mai portato in udienza presso Papa Benedetto XVI o Papa Francesco il caso McCarrick, salvo in questi ultimi giorni, dopo la sua decadenza dal Collegio dei Cardinali». Se i sospetti sono scarsamente rilevanti, non si capisce perché esortare a più riprese il soggetto a una vita discreta di preghiera e di penitenza; se i sospetti sono consistenti, come è possibile che vengano taciuti al Pontefice?
    Sono dubbi di questo genere, che almeno a me paiono ragionevoli, a indurre me ed altri a pensare che la denuncia di Viganò, a prescindere dal personaggio in sé, non possa essere sbrigativamente derubricata a boutade, e richieda invece una risposta nel merito. Personalmente, se il Papa dicesse che è tutto falso mi fiderei, almeno fino a prova contraria. Ma stavolta questa presa di posizione non c'è, mentre in altri casi il Papa non si è fatto scrupolo a manifestare chiaramente la sua posizione, come è giusto e doveroso che faccia; penso per esempio al caso, eclatante, della lettera al Card. Sarah circa la corretta interpretazione del nuovo canone sulle traduzioni liturgiche, con obbligo per il porporato di renderla pubblica.

  3. #903
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    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Questa tua considerazione mi trova totalmente d'accordo, purché la legittima critica nei confronti di azioni o pronunciamenti del Papa non coperti da infallibilità o comunque non rientranti nella categoria del magistero ordinario non scada nell'insulto e nella delegittimazione a priori di qualsiasi atto del Pontefice. Proprio per questo non ho gradito i toni supponenti e pretenziosi usati da Mons. Viganò nei suoi scritti, al di lò di quella che può essere la mia opinione personale sull'Arcivescovo (se proprio interessa a qualcuno, molto bassa, viste le sue precedenti uscite all'epoca del primo Vatileaks, poi quasi del tutto ridimensionate, e soprattutto i rapporti con i suoi parenti più prossimi) ma questa è per l'appunto una mia opinione che potrebbe benissimo essere del tutto o parzialmente errata).

    Anch'io, l'ho scritto più volte e in altre discussioni, non nascondo perplessità nei confronti delle modalità nelle quali pare sia stato gestito il caso McCarrick, o il caso Barros in Cile nelle sue fasi iniziali e ritengo sia del tutto lecito esprimere tali perplessità con il dovuto rispetto, così come fanno ad esempio i forumisti da te citati nella parte di messaggio che non ho quotato per ragioni di spazio e per i quali non ho mai nascosto la mia stima seppur talvolta vi possa essere diversità di opinioni.

    Ma se si approfitta di questi gravi episodi per alimentare, come se ce ne fosse bisogno, la consueta guerra tra "tradizionalisti" e "progressisti" e se si pensa che il forum debba essere solo ed esclusivamente la cassa di risonanza di Tosatti, Valli e tutti gli altri professionisti della macchina del fango, i quali dal marzo 2013 pare abbiano come unico scopo rovesciare la quotidiana dose di sterco sul Papa, allora il discorso cambia e questo è oggettivamente inaccettabile su di un forum cattolico.
    Ottimo ragionamento Vox e concordo con te, tranne l'ultimo passaggio.
    Che i vari Socci, Tosatti, Valle e compagnia cantante siano diventati martellanti su questo Pontificato non ci piove: io stessa ormai spesso "tiro diritto" perchè mi scoccio solo a leggere i vari titoloni in quanto so già dove vogliono andare a parare.
    Però è innegabile che in questo Pontificato sia successo di tutto e di più, dal 2013 andiamo avanti in maniera poco tranquilla e tu che sei Moderatore Globale qua dentro ne sai qualcosa.
    Personalmente non emetto nessun giudizio sullo "scandalo" Viganò, oggetto di questo thread, perchè dal momento che non ci sono prove provate chissà come finirà.
    Consentimi, però, a proposito di critiche costruttive da te citate: quando ho visto il Papa con "quella" ferula portata in giro nei giorni del Sinodo, dopo essermi accertata che non era un fotomontaggio ma tutto "vero", io un paio di domande me le sono fatte. E come me penso molti altri cattolici.
    Avevo postato a tal proposito un articolo di Valli e tu me l'hai resettato. Amen, non è la prima volta e non sarà nemmeno l'ultima però volevo dirti che lo sgomento di Valli è stato anche il mio.
    La ferula di cui parlo è un pugno nello stomaco: che c'azzecca il Vicario di Cristo che se ne va in giro con un bastone che termina con 2 corna anzichè il "solito" Crocifisso? Qualcuno me lo spieghi perchè io non l'ho capita.
    La foto che ha fatto il giro del mondo è semplicemente inquietante e in rete si sono letti commenti anche feroci e affermazioni preoccupanti.
    Valli l'ha fatto nel suo solito "stile" e ha mosso una critica, non poteva essere altrimenti, perchè qui è in gioco la sensibilità personale.
    Questo per dirti che non sempre c'entra la "guerra" tra tradizionalisti e progressisti da te citata ma, semplicemente, come in altre occasioni e come abbiamo già avuto modo di ribadire in questo Forum, quando si è un personaggio pubblico bisogna usare prudenza e accortezza nel muoversi e nel parlare tanto più che oggi esiste quel "mostro" che è la rete, che può innalzare oppure demolire.
    Scusami l'OT Vox ma ci tenevo a dire la mia sul tuo ragionamento.


  4. #904
    Vecchia guardia di CR L'avatar di TGC
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    Mi pare che ciò che rende inconciliabili i due "schieramenti", e che rischia di far diventare il confronto un dialogo tra sordi sia nel forum sia fuori, è il tipo di approccio totalmente diverso: da una parte ci si basa sulle ombre della persona-Viganò (ipotesi sulle sue intenzioni, suoi interventi precedenti, caratteristiche dei giornalisti e di altri di cui si è circondato/servito per la sua "denuncia", ecc.) per mettere in dubbio a priori quanto da lui affermato; dall'altra parte ci si concentra sul contenuto delle sue affermazioni, ipotizzando che possano essere vere indipendentemente dalla "caratura" di chi le ha pronunciate o di chi gli ha fatto da cassa di amplificazione. Nel primo caso si rischia il pregiudizio, nel secondo l'ingenuità e/o l'idealizzazione.
    Io ritengo ci sia anche un terzo schieramento oltre a quelli che infangano Viganò e quelli che credono alle sue dichiarazioni: ci sono quelli, in cui mi inserisco, che semplicemente domandano a mons. Viganò di portare delle prove alle sue affermazioni e non spargere solo mere illazioni di voci di corridoio, ricordi, dialoghi privati!

    Il punto è che non si può scrivere un memoriale basandosi solo sulla fiducia che si dovrebbe riporre nella propria persona e su quanto si afferma. Nel momento in cui si accusa un'altra persona bisogna portare delle prove e non è sufficiente affermare: "Ehh, ma io quelle prove non ce le ho, ce le ha tutte l'accusato e deve essere lui a divulgarle!". E' assurda tale posizione!
    Anche perchè mette l'accusato in scacco perfetto: se l'accusato si difende e risponde che le prove non ci sono o comuqnue non sono sufficienti, nessuno gli crede o comunque si creeranno due schieramenti tra chi crede all'accusatore e chi crede all'accusato; se l'accusato rispondesse con eventuali prove, l'accusatore potrebbe sempre rispondere che quelle probanti sono state occultate o corrotte.
    In definitiva… vince sempre l'accusatore.

    Per questo è normale che sia l'accusatore a dover portare le prove e mons. Viganò, fino ad oggi, non le ha portate. A questo punto, non essendoci prove certe… non so come si possa dare credito a quanto affermi a discapito della difesa del Papa e della Santa Sede. E attenzione, qui non c'entra l'infallibilità papale. Ovvio che il Papa lo si può criticare nelle decisioni di normale governo. Ma in questo caso noi abbiamo due voci, una che dice A e una che dice B, ma non abbiamo prove né da parte di A né da parte di B (anche se da parte della Santa Sede personalmente trovo le varie giustificazioni più probanti di quelle di mons. Viganò). A questo punto trovo assurdo che un cattolico, in assenza di prove, possa comunque "parteggiare" per una persona che accusa apertamente la Santa Sede e il Papa: in assenza di prove… anche senza scomodare l'infallibilità papale, io parteggio per il Papa e la Santa Sede.

  5. #905
    Saggio del Forum L'avatar di Pikachu
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    Il punto è che non si può scrivere un memoriale basandosi solo sulla fiducia che si dovrebbe riporre nella propria persona e su quanto si afferma. Nel momento in cui si accusa un'altra persona bisogna portare delle prove e non è sufficiente affermare: "Ehh, ma io quelle prove non ce le ho, ce le ha tutte l'accusato e deve essere lui a divulgarle!". E' assurda tale posizione!
    Anche perchè mette l'accusato in scacco perfetto: se l'accusato si difende e risponde che le prove non ci sono o comuqnue non sono sufficienti, nessuno gli crede o comunque si creeranno due schieramenti tra chi crede all'accusatore e chi crede all'accusato; se l'accusato rispondesse con eventuali prove, l'accusatore potrebbe sempre rispondere che quelle probanti sono state occultate o corrotte.
    In definitiva… vince sempre l'accusatore.

    Per questo è normale che sia l'accusatore a dover portare le prove e mons. Viganò, fino ad oggi, non le ha portate. A questo punto, non essendoci prove certe… non so come si possa dare credito a quanto affermi a discapito della difesa del Papa e della Santa Sede. E attenzione, qui non c'entra l'infallibilità papale. Ovvio che il Papa lo si può criticare nelle decisioni di normale governo. Ma in questo caso noi abbiamo due voci, una che dice A e una che dice B, ma non abbiamo prove né da parte di A né da parte di B (anche se da parte della Santa Sede personalmente trovo le varie giustificazioni più probanti di quelle di mons. Viganò). A questo punto trovo assurdo che un cattolico, in assenza di prove, possa comunque "parteggiare" per una persona che accusa apertamente la Santa Sede e il Papa: in assenza di prove… anche senza scomodare l'infallibilità papale, io parteggio per il Papa e la Santa Sede.
    Ed io su questa scia vado dritto al punto, e semplicemente ti chiedo, come già ieri un (ignorato) Vaticanista: dunque Viganò, durante la sua missione, doveva acquisire copia delle carte "calde"? Sì o no?
    Mi sembra di intuire che la risposta, tua e di altri, sia un deciso "sì".

    Io mi assesto su un "non saprei", sinceramente. Sarebbe un qualcosa di oggettivamente molto pesante, non solo in ambito ecclesiale ma anche diplomatico. D'altra parte, mi dirai, lo è anche il rivelare informazioni verbalmente: per questo, e lo dico con grande inquietudine, non sono poi così sicuro del fatto che quelle copie non siano state effettivamente fabbricate.


  6. #906
    Moderatore Ecumenico L'avatar di DenkaSaeba25
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    Citazione Originariamente Scritto da Pikachu Visualizza Messaggio
    Ed io su questa scia vado dritto al punto, e semplicemente ti chiedo, come già ieri un (ignorato) Vaticanista: dunque Viganò, durante la sua missione, doveva acquisire copia delle carte "calde"? Sì o no?
    Mi sembra di intuire che la risposta, tua e di altri, sia un deciso "sì".

    Io mi assesto su un "non saprei", sinceramente. Sarebbe un qualcosa di oggettivamente molto pesante, non solo in ambito ecclesiale ma anche diplomatico. D'altra parte, mi dirai, lo è anche il rivelare informazioni verbalmente: per questo, e lo dico con grande inquietudine, non sono poi così sicuro del fatto che quelle copie non siano state effettivamente fabbricate.
    Io sono per il no. Da insegnante, se diffondo informazioni sensibili sui miei allievi rischio denunce.
    Ma poi non posso pretendere di dialogare alla pari con chi queste informazioni non le possiede, sperando che prendano per oro colato tutto quello che sostengo e buttando l'onere della prova sulla difesa, creando così un circolo vizioso di fiducia (che crea divisione).
    Securus iudicat orbis terrarum

  7. #907
    Veterano di CR L'avatar di Ulell
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    [OT] Concordo sulla bruttezza artistica della ferula, ma francamente non ci vedo niente di satanico...e lungi da me essere "progressista" [fine ot]

    Non mi piace la piega che stà prendendo questo topic, è la Chiesa tutta in questo perioodo particolare. Purtroppo Papa Francesco, coi suoi modi di essere e di vivere il Vangelo, è molto divisivo. Il suo carattere molto forte lo porta ad esporsi molte volte a critiche ed elogi (entrambi fin troppo affrettati).
    Dico la mia sul caso Viganò, poi mi limiterò a leggere i vostri post perchè non mi va di entrare in nessuna delle due tifoserie.
    Sicuramente nel Memoriale qualcosa di vero c'è (come confermato dalla risposta di Oullet) e che ci siano state parecchie omissioni in questo caso.
    Ma come ho già detto in passato, io penso che il Santo Padre a volte si fidi troppo dei suoi collaboratori, lasciandogli fin troppa carta bianca sulla gestione di alcune cose che invece dovrebbe studiarsi a fondo. E questa sensazione l'ho avuta sia dopo le varie "correzioni" che sono venute fuori dopo alcune sue affermazioni "audaci", o ancora, in alcune questioni liturgiche dove ci sono stati fin troppi evidenti errori e omissioni dovute, più che altro, a chi si occupa di organizzarle. Anche sul caso in oggeto di discussione, secondo me, il Santo Padre si è fidato fin troppo di chi gli diceva "va tutto bene". E questo vale anche per i suoi predecessori. Il Papa per quanto Vicario di Nostro Signore non ne possiede l'onniscienza, quindi necessariamente deve affidare ad altri alcune cose delicate, ma alla fine prima di avvallare le decisioni (o le non decisioni) dovrebbe un attimo fermarsi e studiarsi le carte. Anche, nel caso, viaggiando di meno.
    Fedele al Papa!

  8. #908
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  9. #909
    Vecchia guardia di CR
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    https://www.wsj.com/articles/vatican...12551?mod=e2fb

    Vatican Denounces Accusation Against Pope but Confirms Key Point
    Pope Francis is accused of knowing about a now-disgraced cardinal’s record yet restoring him to a position of high influence


    By Francis X. Rocca
    Updated Oct. 7, 2018 5:51 p.m. ET
    ROME—A senior Vatican official on Sunday denounced what he called the “monstrous accusation” that Pope Francis ignored reports of sexual misconduct by a favorite U.S. cardinal, but he also confirmed that the cardinal had already been under disciplinary measures when the pope took office.


    Cardinal Marc Ouellet, head of the Vatican’s office for bishops, called claims that the pope knew of allegations against then-Cardinal Theodore McCarrick yet made him an important adviser in the U.S. church “calumny and defamation.”


    He acknowledged, however, that when the pope took office in 2013 the cardinal had already been punished over widespread rumors he had been sexually active with seminarians. That is a key element in the argument that the pope must have known about his past.


    An investigation later found credible evidence that the then-cardinal had sexually abused a teenager in the early 1970s, and in July he became the first man to give up the title of cardinal in nearly a century.


    The accusations by Archbishop Carlo Maria Viganò in August have rocked the church and shaken faith in the pontiff’s credibility.


    Archbishop Viganò claimed that Pope Benedict XVI, Pope Francis’ predecessor, privately disciplined the cardinal, who largely flouted the papal sanctions. Pope Francis disregarded the sanctions and gave the cardinal great influence over the appointment of U.S. bishops, the envoy claims. Pope Francis hasn’t responded to the allegations.


    In an open letter to Archbishop Viganò, Cardinal Ouellet acknowledged that Cardinal McCarrick had been restricted from travel and public appearances and told to lead a “discreet style of life of prayer and penitence” because of rumors about his behavior.


    The restrictions didn’t amount to formal sanctions signed by the pope, Cardinal Ouellet stated. But he wrote that he and another Vatican cardinal had written letters to Archbishop Viganò and the preceding envoy to the U.S. reaffirming the “conditions and restrictions” that Cardinal McCarrick “had to obey.”


    Archbishop Viganò has claimed that he informed Pope Francis about the U.S. cardinal’s situation in June 2013, a little more than three months after the pope’s election.


    Cardinal Ouellet didn’t contradict the claim, but replied: “I strongly doubt that McCarrick interested [the pope] as much as you would like people to think, given that he was an 82-year-old retired archbishop who hadn’t had a job in seven years.”


    He noted that Pope Francis took strong action by removing his cardinal’s title and making him an archbishop once evidence emerged that he had abused minors.


    The now-archbishop is facing a trial under church law that could lead to his dismissal from the priesthood. Archbishop McCarrick has said he doesn’t remember the alleged incident with the teenager and believes he is innocent.


    His lawyer has said he expects due process in regard to the accusations by Archbishop Viganò.


    Cardinal Daniel DiNardo, president of the U.S. Conference of Catholic Bishops, has publicly requested a formal Vatican investigation to explain how the former cardinal rose so high in the church despite widespread rumors of his sexual activity with seminarians and young priests.


    The Vatican hasn’t publicly responded to Cardinal DiNardo’s request. But on Saturday, it announced a “thorough study” of all documents in Vatican archives regarding former Cardinal McCarrick.


    Cardinal Ouellet said he was “very amazed” at Archbishop McCarrick’s rise, which he said reflects “defects in the process of selection” for bishops and cardinals. But he expressed hope that the Vatican inquiry would ultimately provide a “complex critique of the procedures and circumstances of this painful case, so that such events might not be repeated in the future.”


    Write to Francis X. Rocca at francis.rocca@wsj.com

  10. #910
    Vecchia guardia di CR
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    articolo molto puntuto di Tosatti contro alcuni membri dello staff del Santo Padre

    http://www.marcotosatti.com/2018/10/...one-cortigiana
    Ultima modifica di Vox Populi; 09-10-2018 alle 14:23

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