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Discussione: Davide

  1. #11
    Lisandro
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    L'interpolazione totalmente inventata e arbitraria di un elemento così importante della figura di Gesù (la discendenza davidica) è inammissibile.
    Non dico totalmente inventata, ma sicuramente non avevano l'albero genealogico sul camino come il duca-conte. Ecco perché le genealogie dei redattori matteani e lucani sono differenti (tra l'altro l'elencazione genealogica, ripetitiva e quasi mai rigorosa perché simbolica e perché non tucididea, è un genere letterario presente in svariate di letterature antiche). Sarà stato come quei villaggetti oggi ancora esistenti in India, popolati interamente dai discendenti di quel tale ragià, quel tale gran moghul. Discendono dal ragià? Certo. Possiamo ricostruire tutti passaggi? Proprio no.

  2. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Non dico totalmente inventata, ma sicuramente non avevano l'albero genealogico sul camino come il duca-conte. Ecco perché le genealogie dei redattori matteani e lucani sono differenti (tra l'altro l'elencazione genealogica, ripetitiva e quasi mai rigorosa perché simbolica e perché non tucididea, è un genere letterario presente in svariate di letterature antiche). Sarà stato come quei villaggetti oggi ancora esistenti in India, popolati interamente dai discendenti di quel tale ragià, quel tale gran moghul. Discendono dal ragià? Certo. Possiamo ricostruire tutti passaggi? Proprio no.
    Domanda: per te le genealogie bibliche hanno un fondamento? Sì o no? Se è no, per te sono prive di qualsiasi valore? E se sì, con quale criterio valuti se una genealogia abbia valore o meno? Ad essere onesti, il poter provare o non provare un criterio in discussione (quello biologico) non toglie alcun valore alla genealogia. Se non si è in grado di ricostruire tutti i passaggi, non puoi favorire la tua tesi (non discende letteralmente) così come non si può provare il contrario.

    Tieni a mente che stai prediligendo un tipo di lettura - genealogia di nome ma non di fatto, come se il fatto fosse essenzialmente solo il dato biologico - senza poterla avvalorare.
    Sostenere che san Giuseppe appartenga a Davide in quanto quest'ultimo è un eponimo, può starci. Escludere a prescindere l'altra opzione, senza alcuna prova, non si può fare.

  3. #13
    Lisandro
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Domanda: per te le genealogie bibliche hanno un fondamento?
    Non tucidideo. Se Tucidide scrive "settanta navi" intende più di sessantanove navi, e meno di settantuno. Se un ebreo del primo millennio a.C. scrive "settanta navi" intende tante navi. Due civiltà diverse. Solone muore a 82 anni, Abramo a 175. Il nostro ragionare viene dalla prima, e l'applichiamo malauguratamente alle opere della seconda (un momento: "noi" chi? le sette cristiane statunitensi che scambiano le Piramidi per i granai di Giuseppe, e qualche cattolico riottoso al magistero contemporaneo). I testi biblici vanno letti con la mentalità di chi li ha scritti, non come leggeremo il giornale domattina.

    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Se è no, per te sono prive di qualsiasi valore?
    Assolutamente non prive di valore. I 600 anni di Noè al momento del diluvio, che francamente trovo poco probabili in senso tucidideo, hanno perfino più significato, per la complessa simbologia numerologica, che non se Tucidide avesse scritto che Noè ne aveva 60.

    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    con quale criterio valuti se una genealogia abbia valore o meno?
    Il genere letterario, l'oggettiva possibilità o impossibilità che i redattori della genealogia la conoscessero davvero, la presenza o meno di scoperti simbolismi (nomi, età, ordini nella lista ecc) che toglierebbero "l'elemento-Tucidide" a tale elenco, e non solo. La Bibbia di Gerusalemme, per esempio, sottolinea che la genealogia matteana sarebbe "sistematica" e quella lucana in funzione "universalistica"; le due hanno in comune solo due nomi, da Davide in poi.

    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Ad essere onesti, il poter provare o non provare un criterio in discussione (quello biologico) non toglie alcun valore alla genealogia. Se non si è in grado di ricostruire tutti i passaggi, non puoi favorire la tua tesi (non discende letteralmente) così come non si può provare il contrario.
    Sto appunto dicendo che non si può provare scientificamente che discendesse. Come si suol dire, "abbiamo fede" che discendesse da Davide, come probabilmente l'aveva anche Giuseppe. Il catasto e i genealogisti non c'erano, no? Non abbiamo genealogie complete e sicure delle grandi famiglie aristocratiche e capitaliste romane (i Fabii, gli Scipioni, i Giulii ...), figurati per dei poveri galilei. La questione è capire se un umile carpentiere, nelle condizioni d'arretratezza materiale e sì, anche documentaria di quel contesto, poteva obiettivamente sapere il nome del proprio eptanonno, decanonno, triscaidecanonno. Lo trovo improbabile. Ecco perché penso entri in ballo l'eponimia. Come la cittadina di Qufu, nello Shandong, in Cina, è interamente, mi pare, popolata dai "discendenti di Confucio": così dalle parti di Giuseppe saranno vissuti i "discendenti di Davide". Vai a capire come e con che genealogia, nome per nome: ma se esisteva quella tradizione, probabilmente era davvero così.

    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Tieni a mente che stai prediligendo un tipo di lettura - genealogia di nome ma non di fatto, come se il fatto fosse essenzialmente solo il dato biologico - senza poterla avvalorare.
    La genealogia, ripeto, è un genere letterario, per giunta comunissimo nell'antico oriente. Alcune partono dal Sole, per dire. Generalmente, la genealogia è un tipo di scritto che vuole dimostrare qualcosa, la qual cosa è sempre la nobiltà degli ultimi personaggi elencati. Pratica comune anche nella nostra civiltà, d'altronde: la genealogia degli Este partiva da Ettore.

    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Sostenere che san Giuseppe appartenga a Davide in quanto quest'ultimo è un eponimo, può starci. Escludere a prescindere l'altra opzione, senza alcuna prova, non si può fare.
    Difatti non l'ho mai escluso. Sostengo che san Giuseppe appartenesse a Davide per eponimia, e che non conoscesse il nome del proprio decaenneanonno.

  4. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Difatti non l'ho mai escluso. Sostengo che san Giuseppe appartenesse a Davide per eponimia, e che non conoscesse il nome del proprio decaenneanonno.
    Io mi appoggio al credere che san Giuseppe fosse cosciente di appartenere alla stirpe di Davide (in senso stretto o lato, è irrilevante per la consapevolezza dell'esserlo). Se era additato come tale dai testimoni, tanto più il diretto interessato aveva ragione di saperlo.

  5. #15
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    In ogni caso non dobbiamo pensare che Giuseppe fosse l'unico discendente di Davide. Dopo numerose generazioni, è probabile che ci fossero in Israele un sacco di discendenti di Davide e dei suoi figli e nipoti e pronipoti (e così via).
    Di certo, non è da ritenere folle che Giuseppe discendesse da Davide. L'esatto ordine dei suoi antenati è tutt'altra storia, ma non è nemmeno importante perchè magari, se io affermassi di discendere da Carlo Magno (per dire), potrei essere il pro(x n volte)nipote del suo primo figlio o del terzo (da cui forse la confusione tra Matteo e Luca), l'importante è che discenda da Carlo Magno.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  6. #16
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    Nella prospettiva cattolica moderna ogni episodio della vita del re Davide è storico? comunque oggi c'è che mette in dubbio l'esistenza del suo regno come stato antico del Medio Oriente.

  7. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da Neemia Visualizza Messaggio
    Nella prospettiva cattolica moderna ogni episodio della vita del re Davide è storico? comunque oggi c'è che mette in dubbio l'esistenza del suo regno come stato antico del Medio Oriente.
    Se vi sia qualcuno che dica che il suo regno non sia mai esistito, non lo so.
    Sulla prima domanda, posso solo dirti che nella Bibbia non c'è una frase della quale possiamo dire che sia stata scritta da tizio o caio o di cui sappiamo come fosse stata scritta in origine.

  8. #18
    Lisandro
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Neemia Visualizza Messaggio
    Nella prospettiva cattolica moderna ogni episodio della vita del re Davide è storico? comunque oggi c'è che mette in dubbio l'esistenza del suo regno come stato antico del Medio Oriente.
    Probabilmente il suo non fu il regno possente e temibile che emerge dai testi biblici. Cioè non probabilmente: l'archeologia rivela proprio questo. Certamente è esistito. Se episodi come quello di Golia e Betsabea siano rielaborazioni di storie vere e leggende edificanti, probabilmente non lo sapremo mai.

  9. #19
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    Ma la dinastia di Davide come era vista al tempo di Gesù? voglio dire era ancora ben voluta in epoca romana quando è nato?
    Il mio personaggio preferito è Zorobabele che è stato il governatore della Giudea sotto l'Impero Persiano.
    Ultima modifica di Neemia; 14-12-2018 alle 18:05

  10. #20
    Partecipante a CR L'avatar di Lightcreek
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    Da Davide a Gesù ci sono state circa quaranta generazioni.
    Due elevato a quaranta fa millenovantanove miliardi cinquecentoundici milioni seicentoventisettemila settecentosettantasei alberi genealogici possibili e veri. Uno più, uno meno.
    Auguri a chi studia l'argomento!

    Sulla storicità di Davide direi che è abbastanza difficile dubitarne. Con lui, e prima con Saul, si apre la Bibbia alla storia in senso moderno. Non significa escludere che i fatti raccontati prima siano inventati ma significa che il Rasoio di Occam si volge alla verità storica proprio in quel periodo, nel undicesimo secolo prima di Cristo. Naturalmente quello che ci raccontano i Libri dei Re è anche frutto di elaborazioni e di visioni ispirate successive.
    Pace a Voi, Lightcreek

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