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Discussione: Sperimentazione del vaccino covid19

  1. #1231
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    Obiezione corretta , però non escluderei sempre che l’intervallo di tempo sia eccessivamente piccolo. In ogni caso basterà attendere per avere un intervallo sufficiente.
    Si, il delta temporale è estremamente ridotto, e chiaramente il campione rilevato soffre di questo. Però segna una tendenza estremamente preoccupante. Ad ogni modo, ovviamente spero davvero di sbagliarmi e che tu abbia ragione
    Io tendo a pensare che sia inevitabile che con mutazioni successive il virus diventi sempre più sfuggentre agli attuali vaccini. Soprattutto con la possibilità aumentate di contagio, perchè a quanto ho capito a mutare è la proteina spike. E' da sperare che la sua letalità resti invece immutata od addirittura si attenui.
    Credo anche che molto dipenda dalla vera origine di questo virus. A questo punto, se davvero come sembra esso sia sfuggito da un laboratorio, c'è da sperare che quantomeno sia naturale e non ingegnerizzato.
    "Chi cerca la verità cerca Dio, che lo sappia o no."

  2. #1232
    CierRino
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    Questa se mi permetti è un argomento a parte, e lo schifo con cui lo Stato stesso specialmente nelle mie zone a organizzato la Sanità,e di certo non do responsabilità nè ai pazienti nè operatori sanitari per questo.
    Stai guardando il dito che ti indica la luna, non la luna. Il sistema sanitario sarà non organizzato perfettamente, ma viene comunque piegato in caso di ondata pandemica anche se avessi una sanità da primo livello.
    I ritardi divengono possibili, così come è necessario prestare più attenzioni per i malati gravi che rischiano ogni giorno.

    E se mi devo operare di tumore non mi operano se non firmo il consenso.Ora non può lo stato obbligarmi contro la mia volontà,se mi obbliga e succede un errore allora chi è responsabile:io che non ho firmato niente.il medico che eseguiva la legge,lo Stato che mi ha obbligato a operarmi sotto la legge di forza coercitiva del più forte?
    Ritorniamo al punto di partenza.
    Come funziona allora per le vaccinazioni obbligatorie? Chi è il responsabile in quei casi?
    Il punto è che l'istituto esiste già, quindi si tratterebbe solo di estenderlo anche al vaccino anti-Covid. Non ci sono vere ragioni costituzionali perchè ciò non debba avvenire, e anche il dibattito che stai portando avanti è già stato risolto decenni orsono.


    Questo è vero,ma non è controllabile solo con i vaccini, devono proprio trovare una cura,che includa non tutte le varianti possibili.Non penso neanche per un secondo che il vaccino reggerà a tutte le varianti possibili.Quindi sto sereno e non rimetto nel cassetto la mascherina per questo.Tuttavia un trattamento sanitario non è obbligatorio possono scegliere,e quello che li succederà è a carico delle loro coscienza,se tuttavia lo stato emana leggi allora lo stato stesso se le cose vanno male e responsabile.
    La cura è molto improbabile la troveranno mai, meglio metterci una pietra sopra, non l'hanno trovata per la poliomielite o per il vaiolo, figurarsi per il Covid.


    Come lo mettono a rischio se si suppone siano immuni almeno a una variante?Il resto delle varianti possibili,e non mi faccio illusioni,generera solo tanti vaccini quanto sono le varianti resistenti al vaccino stesso.
    L'ho già scritto: intasano gli ospedali, che sono gli stessi che usano i vaccinati, limitando le possibilità di cura dei vaccinati stessi.
    Inoltre questi vaccini non sono completamente sterilizzanti, e in una percentuale minima espongono agli stessi rischi di chi non è vaccinato.

    Si ma non può sostituirsi alla volontà di essi se scelgono di tenersi il mal di testa piuttosto che prendere l'aspirina.Hanno già confutato le tesi del paternalismo medico figurati lo stato continuo del paternalismo medico.
    Qui non si tratta di lasciarli liberi di tenersi il mal di testa, si tratta del fatto che loro il mal di testa rischiano di farlo subire anche agli altri.
    Bisogna mettersi in testa questo una buona volta, e non ergere ad assolutismo l'individualismo.

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    Credo anche che molto dipenda dalla vera origine di questo virus. A questo punto, se davvero come sembra esso sia sfuggito da un laboratorio, c'è da sperare che quantomeno sia naturale e non ingegnerizzato.
    La notizia non è stata confermata e dubito lo sarà mai.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  3. #1233
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    La cura è molto improbabile la troveranno mai, meglio metterci una pietra sopra, non l'hanno trovata per la poliomielite o per il vaiolo, figurarsi per il Covid.
    Qui mi sembri davvero troppo pessimista. La Pfizer ed altre case stanno investendo moltissimo sulle cure. Quanti investimenti si sono concentrati negli ultimi tempi su polio e vaiolo da parte delle case farmaceutiche? Non conosco i dati, ma direi zero. E' stata trovata una cura che riesce a cronicizzare l'hiv permettendo di vivere una vita normale ai malati, guarire l'epatite C. Ci sono cure in fase avanzata di sperimentazione per il covid. Le ricerche su antivirali e monoclonali hanno fatto passi da gigante rispetto ai tempi di vaiolo e polio.
    Ultima modifica di Aleksej; 20-07-2021 alle 08:28
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  4. #1234
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    Qui non si tratta di lasciarli liberi di tenersi il mal di testa, si tratta del fatto che loro il mal di testa rischiano di farlo subire anche agli altri.
    Bisogna mettersi in testa questo una buona volta, e non ergere ad assolutismo l'individualismo.
    Guarda che se gli ultimi dati diventeranno una certezza, questo non si potrà proprio più sostenere. Più le varianti si svilupperanno più i vaccinati si infetteranno e potranno infettare con percentuali vicine ai non vaccinati. A quel punto il vaccino oggi esistente si dimostrerà essere una cura preventiva: se ci si ammalerà, permetterà di superare la malattia con sintomi meno aggressivi, ma non eviterà di diffonderla.
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  5. #1235
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    Stai guardando il dito che ti indica la luna, non la luna. Il sistema sanitario sarà non organizzato perfettamente, ma viene comunque piegato in caso di ondata pandemica anche se avessi una sanità da primo livello.
    I ritardi divengono possibili, così come è necessario prestare più attenzioni per i malati gravi che rischiano ogni giorno
    .

    E lo ho capito ma qui si paventa allora lo stato di emergenza continuo indipendentemente dai vaccini.E si dice poichè c'è questo stato di emergenza continuo a prescindere dal vaccino allora lo rendo obbligatorio,c'è qualcosa che non torna.



    Come funziona allora per le vaccinazioni obbligatorie? Chi è il responsabile in quei casi?
    Il punto è che l'istituto esiste già, quindi si tratterebbe solo di estenderlo anche al vaccino anti-Covid. Non ci sono vere ragioni costituzionali perchè ciò non debba avvenire, e anche il dibattito che stai portando avanti è già stato risolto decenni orsono.
    Guarda il principio è molto semplice in primo luogo:

    1.Ripeto che comunque uno studio su quei vaccini non sono gli stessi studi dei vaccini anticovid.
    2.Il propietario del tuo corpo chi è?Il medico,tu,lo Stato?

    E nel caso di un qualunque trattamento sanitario chi è il propietario del corpo?Se dici si all'obbligo,dici lo Stato è propietario del mio corpo, che è gia di per suo una cosa orribile,lo stato diventa responsabile morale di quello che succede pure al tuo corpo.


    La cura è molto improbabile la troveranno mai, meglio metterci una pietra sopra, non l'hanno trovata per la poliomielite o per il vaiolo, figurarsi per il Covid.
    Se non la troveranno mai allora bisogna studiare un metodo per conciliare la libertà dell'individuo con il trattamento sanitario.



    L'ho già scritto: intasano gli ospedali, che sono gli stessi che usano i vaccinati, limitando le possibilità di cura dei vaccinati stessi.
    Inoltre questi vaccini non sono completamente sterilizzanti, e in una percentuale minima espongono agli stessi rischi di chi non è vaccinato.
    E qua forse sarà il caso di vaccinare liberamente e di costruire nuovi ospedali,che intasino infatti gli ospedali,non implica dire che lo Stato è proprietario dei corpi per i quali può imporre un trattamento sanitario.


    Qui non si tratta di lasciarli liberi di tenersi il mal di testa, si tratta del fatto che loro il mal di testa rischiano di farlo subire anche agli altri.
    Bisogna mettersi in testa questo una buona volta, e non ergere ad assolutismo l'individualismo.
    Quindi tu dici che si tratta di paventare lo Stato come propietario del corpo e della volontà dell'individuo,gli altri sono liberi cosa scegliere di fare con il proprio corpo e la propria volontà davanti a un trattamento sanitario di qualsiasi natura in quanto terzi.

  6. #1236
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    L'idea di imporre un trattamento sanitario obbligatorio da parte di uno stato, è un terreno scivolosissimo. Mi meraviglia che questo venga percepito così poco. Se passasse questo principio, secondo il quale rispetto ad un'esigenza collettiva l'individuo conta meno, si aprirebbe una finestra di Overton gigantesca. Cosa impedirebbe infatti, una volta infranto questo principio, di giustificare qualunque atto coercitivo sulle libertà sanitaria del singolo di fronte ad un bene comune dichiarato superiore? Ed attenzione, il bene comune ed il trattamento sanitario scelto, potrebbero essere qualunque cosa venga veicolata dal potere.
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  7. #1237
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    Questi numeri poi dovrebbero far riflettere:
    https://www.liberoquotidiano.it/news...onda-dose.html

    Rispetto alla capacità di bucare il vaccino, devono far riflettere i numeri dell'ultimo bollettino di sorveglianza integrata sul Covid pubblicato dall'Iss. I numeri assoluti sono modesti perché si riferiscono ai contagi degli ultimi 30 giorni, quando di virus ne circolava poco. Però tra gli over 80, a stragrande maggioranza vaccinati, il 57,5% dei casi (487) ha riguardato gli anziani protetti a doppia dose. Per gli ospedalizzati, il 10,9 per cento aveva fatto anche il richiamo mentre il 23,6 per cento aveva fatto una sola dose.
    I decessi si sono verificati invece nel 65,9 per cento dei casi tra i non vaccinati, nel 9,4 per cento tra gli immunizzati con una dose e nel 24,7 per cento di quelli protetti da doppia dose.
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  8. #1238
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    Ahi! Speriamo che restino casi isolati, sennò torneremmo praticamente al punto di partenza!
    «Padre santo, custodiscili nel tuo nome, quello che mi hai dato,
    perché siano una sola cosa, come noi» (Gv 17, 11).



  9. #1239
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    Qui mi sembri davvero troppo pessimista. La Pfizer ed altre case stanno investendo moltissimo sulle cure. Quanti investimenti si sono concentrati negli ultimi tempi su polio e vaiolo da parte delle case farmaceutiche? Non conosco i dati, ma direi zero. E' stata trovata una cura che riesce a cronicizzare l'hiv permettendo di vivere una vita normale ai malati, guarire l'epatite C. Ci sono cure in fase avanzata di sperimentazione per il covid. Le ricerche su antivirali e monoclonali hanno fatto passi da gigante rispetto ai tempi di vaiolo e polio.
    La domanda che ti faccio è la seguente: quanti sono gli antivirali davvero efficaci sempre e comunque esistenti? Nemmeno per l'herpes ne esiste uno, tanto che il virus resta nel tuo organismo. Forse l'unico vero antivirale di successo è quello contro l'epatite c.

    Non è pessimismo, ma realismo, poi ovviamente ciò non significa non lo scopriranno mai, ma le probabilità che ciò accadano sono minime, quanto meno entro pochi mesi.

    Citazione Originariamente Scritto da Aleksej Visualizza Messaggio
    Guarda che se gli ultimi dati diventeranno una certezza, questo non si potrà proprio più sostenere. Più le varianti si svilupperanno più i vaccinati si infetteranno e potranno infettare con percentuali vicine ai non vaccinati. A quel punto il vaccino oggi esistente si dimostrerà essere una cura preventiva: se ci si ammalerà, permetterà di superare la malattia con sintomi meno aggressivi, ma non eviterà di diffonderla.
    Al momento i dati dicono l'opposto, il vaccino funziona ancora. Se guardi i dati inglesi noti come i vaccinati infettati siano una minima percentuale del totale dei contagiati, e lì la variante delta comprende il 90% o più dei casi totali già da un mese.

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    .

    E lo ho capito ma qui si paventa allora lo stato di emergenza continuo indipendentemente dai vaccini.E si dice poichè c'è questo stato di emergenza continuo a prescindere dal vaccino allora lo rendo obbligatorio,c'è qualcosa che non torna.
    Lo stato d'emergenza è un istituto giuridico che serve a varare i DPCM senza dover passare l'iter legislativo dei disegni di legge. E' necessario perchè i tempi per approvare una legge sono troppo lunghi rispetto a quelli di una evoluzione epidemica. Giusto quindi restare in stato d'emergenza, a meno che non si modifichi la Costituzione per varare provvedimenti a discrezione del legislatore che abbiano valenza immediata, ma è un terreno scivoloso e pericoloso per la democrazia. Meglio il sistema attuale.


    Guarda il principio è molto semplice in primo luogo:

    1.Ripeto che comunque uno studio su quei vaccini non sono gli stessi studi dei vaccini anticovid.
    2.Il propietario del tuo corpo chi è?Il medico,tu,lo Stato?

    E nel caso di un qualunque trattamento sanitario chi è il propietario del corpo?Se dici si all'obbligo,dici lo Stato è propietario del mio corpo, che è gia di per suo una cosa orribile,lo stato diventa responsabile morale di quello che succede pure al tuo corpo.
    Ripeto, come hanno risolto per gli altri vaccini obbligatori? Io non lo so come risponderti, ma la soluzione come ho scritto è stata tranquillamente trovata decenni fa, non ci sono veri problemi da risolvere dunque.
    Detto questo, ci rendiamo conto che attualmente 2 miliardi di persone hanno ricevuto i vaccini nel mondo? Lo sai che all'epoca dei vaccini contro la polio non erano stati raggiunti questi numeri in pochi mesi visto che la popolazione mondiale era di 3 miliardi? Questo significa che questi vaccini anti-Covid sono anche molto più studiati in pochi mesi di qualsiasi altro vaccino mai approvato nella storia dell'uomo.

    Il proprietario del mio corpo non sono io completamente, io sono dell'idea filosofica per cui noi apparteniamo a noi stessi, alla società e a Dio, e abbiamo obblighi verso ognuno di questi.


    E qua forse sarà il caso di vaccinare liberamente e di costruire nuovi ospedali,che intasino infatti gli ospedali,non implica dire che lo Stato è proprietario dei corpi per i quali può imporre un trattamento sanitario.
    Non è possibile costruire nuovi ospedali, mancano soprattutto i medici e gli infermieri che per formarsi necessitano di almeno 10 anni. Nei prossimi 10 anni come curi quindi le persone che ne hanno bisogno?

    Quindi tu dici che si tratta di paventare lo Stato come propietario del corpo e della volontà dell'individuo,gli altri sono liberi cosa scegliere di fare con il proprio corpo e la propria volontà davanti a un trattamento sanitario di qualsiasi natura in quanto terzi.
    Ho già scritto che secondo la mia idea il nostro corpo appartiene alla società, a noi e a Dio. Nessuno di questi ne ha un controllo assoluto, altrimenti io potrei suicidarmi e invece non devo/posso perchè ho obblighi verso la società e verso Dio, per fare un esempio.
    Se la società pretende per un bene superiore chiaramente riconosciuto (bada bene, e sfido a dire che vaccinarsi non sia un bene, non parliamo di razzismo, guerre o discriminazione) l'obbligo vaccinale, io adempio.

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    L'idea di imporre un trattamento sanitario obbligatorio da parte di uno stato, è un terreno scivolosissimo. Mi meraviglia che questo venga percepito così poco. Se passasse questo principio, secondo il quale rispetto ad un'esigenza collettiva l'individuo conta meno, si aprirebbe una finestra di Overton gigantesca. Cosa impedirebbe infatti, una volta infranto questo principio, di giustificare qualunque atto coercitivo sulle libertà sanitaria del singolo di fronte ad un bene comune dichiarato superiore? Ed attenzione, il bene comune ed il trattamento sanitario scelto, potrebbero essere qualunque cosa venga veicolata dal potere.
    Per i vaccini già accade, mi stupisco di come non ce se ne renda conto. I vaccini obbligatori non sono tali?
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  10. #1240
    Veterano di CR L'avatar di Dan87
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    Lo stato d'emergenza è un istituto giuridico che serve a varare i DPCM senza dover passare l'iter legislativo dei disegni di legge. E' necessario perchè i tempi per approvare una legge sono troppo lunghi rispetto a quelli di una evoluzione epidemica. Giusto quindi restare in stato d'emergenza, a meno che non si modifichi la Costituzione per varare provvedimenti a discrezione del legislatore che abbiano valenza immediata, ma è un terreno scivoloso e pericoloso per la democrazia. Meglio il sistema attuale.
    Chi va piano va sano e va lontano,io sto affermando che non puoi paventare uno stato di emergenza di 10 anni. Perchè non è più affatto uno "stato di emergenza".I vaccini servono a ridurre la probabilità di infenzione ma anche a uscire dallo stato di emergenza,se purtuttavia con gli stessi vaccini non si esce mai dallo stato di emergenza qualcosa che non va c'è.

    Ripeto, come hanno risolto per gli altri vaccini obbligatori? Io non lo so come risponderti, ma la soluzione come ho scritto è stata tranquillamente trovata decenni fa, non ci sono veri problemi da risolvere dunque.
    Non hanno risolto temo hanno solo emanato un obbligo.
    Quello che mi interessa rivendicare e la responsabilità dello stato se succede qualcosa e il pieno diritto delle persone invece di essere proprietarie del loro corpo.Ha più senso lo Stato che afferma vaccinati se succede qualcosa ti risarcisco, non lo Stato che dice ti obbligo a vaccinarti e ti dice vaccinati se succede qualcosa sono affaracci tuoi.Forse così, di emanare assurdi obblighi triplicheresti le vaccinazioni. A chiedere con gentilezza alle persone talvolta si ottiene più che con l'uso della forza,e poi questa è la differenza con un autarchia sanitaria.



    Detto questo, ci rendiamo conto che attualmente 2 miliardi di persone hanno ricevuto i vaccini nel mondo? Lo sai che all'epoca dei vaccini contro la polio non erano stati raggiunti questi numeri in pochi mesi visto che la popolazione mondiale era di 3 miliardi? Questo significa che questi vaccini anti-Covid sono anche molto più studiati in pochi mesi di qualsiasi altro vaccino mai approvato nella storia dell'uomo.
    E il tutto senza nessun obbligo.



    Il proprietario del mio corpo non sono io completamente, io sono dell'idea filosofica per cui noi apparteniamo a noi stessi, alla società e a Dio, e abbiamo obblighi verso ognuno di questi.
    Un conto possono essere i doveri e un conto gli obblighi. Se ti obbligassero con una legge a annullare il tuo assenso costringendoti a licenziarti per questa idea, d'altronde il corpo non appartiene a te come la prenderesti?

    E dimmi il tuo corpo è proprietà della società e di Dio e perchè?Ma poi la domanda è diversa in che senso il tuo corpo è proprietà dello Stato o di un medico?


    Non è possibile costruire nuovi ospedali, mancano soprattutto i medici e gli infermieri che per formarsi necessitano di almeno 10 anni. Nei prossimi 10 anni come curi quindi le persone che ne hanno bisogno?
    Persuadendo le persone a vaccinarsi non di certo mandandoli la polizia a casa e incentivando le professioni sanitarie.

    Ho già scritto che secondo la mia idea il nostro corpo appartiene alla società, a noi e a Dio. Nessuno di questi ne ha un controllo assoluto, altrimenti io potrei suicidarmi e invece non devo/posso perchè ho obblighi verso la società e verso Dio, per fare un esempio.
    Se la società pretende per un bene superiore chiaramente riconosciuto (bada bene, e sfido a dire che vaccinarsi non sia un bene, non parliamo di razzismo, guerre o discriminazione) l'obbligo vaccinale, io adempio.
    E mica significa che se sei proprietario del tuo corpo allora non lo rispetti,anzi proprio perchè lo rispetti dici che non appartiene proprio a nessuno Stato.
    Il fatto è che vaccinarsi non è un bene superiore alla rivendicazione del proprio corpo come appartenente a noi.Poi possiamo dire che chi rispetta il proprio corpo si vaccina da solo,non di certo che chi rispetta il suo corpo nè fa proprietà di un trattamento sanitario obbligatorio indetto dallo Stato.
    Ultima modifica di Dan87; 20-07-2021 alle 19:20

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