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Discussione: Sperimentazione del vaccino covid19

  1. #1241
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    La domanda che ti faccio è la seguente: quanti sono gli antivirali davvero efficaci sempre e comunque esistenti? Nemmeno per l'herpes ne esiste uno, tanto che il virus resta nel tuo organismo. Forse l'unico vero antivirale di successo è quello contro l'epatite c.

    Non è pessimismo, ma realismo, poi ovviamente ciò non significa non lo scopriranno mai, ma le probabilità che ciò accadano sono minime, quanto meno entro pochi mesi.

    Al momento i dati dicono l'opposto, il vaccino funziona ancora. Se guardi i dati inglesi noti come i vaccinati infettati siano una minima percentuale del totale dei contagiati, e lì la variante delta comprende il 90% o più dei casi totali già da un mese.


    Per i vaccini già accade, mi stupisco di come non ce se ne renda conto. I vaccini obbligatori non sono tali?
    Rispondo in ordine sparso, caro Messa. La cura haart funziona perfettamente per l'hiv. Non eradica il virus, ma pressochè azzera la sua carica virale. Addirittura in tanti casi permette dei rapporti senza protezione all'interno della coppia. L'epatite C è sconfitta, e siamo solo all'inizio. Curioso davvero che tu non abbia alcuna speranza per le cure promettenti ed annunciate e già in sperimentazione per il covid, e al contrario abbia una fiducia così totale sui vaccini

    I dati dicono l'opposto solo se guardi quelli che confermano la tua opinione. Ne ho postati diversi totalmente opposti. Ognuno crede a quelli che convalidano il proprio pensiero

    I vaccini obbligatori sono uno sbaglio, a mio modo di vedere. Sono invece assolutamente favorevole a campagne informative serie, che spieghino in modo semplice e completo l'utilità di essi nei bambini. L'obbligatorietà di qualunque trattamento sul corpo a mio modo di vedere è grave, perchè lascia aperta qualunque prospettiva futura di intervento su di esso nelle mani dello stato.
    "Chi cerca la verità cerca Dio, che lo sappia o no."

  2. #1242
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Dan87 Visualizza Messaggio
    Chi va piano va sano e va lontano,io sto affermando che non puoi paventare uno stato di emergenza di 10 anni. Perchè non è più affatto uno "stato di emergenza".I vaccini servono a ridurre la probabilità di infenzione ma anche a uscire dallo stato di emergenza,se purtuttavia con gli stessi vaccini non si esce mai dallo stato di emergenza qualcosa che non va c'è.
    I vaccini non servono per uscire dallo stato d’emergenza, siamo su due piani completamente differenti, il primo medico e il secondo giuridico.
    Al momento si resta in stato d’emergenza solo per i motivi che ti ho già esplicitato, e non è detto che si resterà sempre così. In UK e Spagna hanno già rimosso lo stato d’emergenza.

    Non hanno risolto temo hanno solo emanato un obbligo.
    E invece no, se è consentito significa che sono state vinte le perplessità e le critiche sul piano giuridico e costituzionale, e quelle rimaste sono troppo deboli per mettere in discussione questo principio.

    Quello che mi interessa rivendicare e la responsabilità dello stato se succede qualcosa e il pieno diritto delle persone invece di essere proprietarie del loro corpo.Ha più senso lo Stato che afferma vaccinati se succede qualcosa ti risarcisco, non lo Stato che dice ti obbligo a vaccinarti e ti dice vaccinati se succede qualcosa sono affaracci tuoi.Forse così, di emanare assurdi obblighi triplicheresti le vaccinazioni. A chiedere con gentilezza alle persone talvolta si ottiene più che con l'uso della forza,e poi questa è la differenza con un autarchia sanitaria.
    E io ti ripeto, e non mi hai dato ancora risposta: cosa accade oggi quando un bambino sviluppa una patologia autoimmune cronica a seguito di un vaccino obbligatorio (evento possibile anche se estremamente raro, meno di 1 caso ogni 100mila)?


    E il tutto senza nessun obbligo.
    Solo perché al momento stanno ancora vaccinando le persone volenterose, si arriverà ad un punto in cui ciò non accadrà più.

    Un conto possono essere i doveri e un conto gli obblighi. Se ti obbligassero con una legge a annullare il tuo assenso costringendoti a licenziarti per questa idea, d'altronde il corpo non appartiene a te come la prenderesti?
    Come consideri l’obbligo di istruzione? È terribile vero annientare e uniformare il pensiero di milioni di bambini, non credi? :P

    E dimmi il tuo corpo è proprietà della società e di Dio e perchè?Ma poi la domanda è diversa in che senso il tuo corpo è proprietà dello Stato o di un medico?
    Io non parlerei di proprietà, l’idea è fuorviante, comunque non appartiene solo a loro ma anche a noi stessi.
    Quel che intendo dire che è non esiste un diritto di autodeterminazione totale, ma di autodeterminazione sempre parziale e subordinata alla società e agli obblighi culturali/legali/sociali che ti impone. Questa autodeterminazione parziale si esplica anche in obblighi, quali l’istruzione, il Catechismo, il battesimo, la necessità di lavorare per sopravvivere. Sono tutti obblighi sociali, ma nessuno si straccia le vesti perché esistono.


    Persuadendo le persone a vaccinarsi non di certo mandandoli la polizia a casa e incentivando le professioni sanitarie.
    Non potrai persuadere tutti, altrimenti tutti saremmo cattolici se bastasse persuaderli.


    Citazione Originariamente Scritto da Aleksej Visualizza Messaggio
    Rispondo in ordine sparso, caro Messa. La cura haart funziona perfettamente per l'hiv. Non eradica il virus, ma pressochè azzera la sua carica virale. Addirittura in tanti casi permette dei rapporti senza protezione all'interno della coppia. L'epatite C è sconfitta, e siamo solo all'inizio. Curioso davvero che tu non abbia alcuna speranza per le cure promettenti ed annunciate e già in sperimentazione per il covid, e al contrario abbia una fiducia così totale sui vaccini
    Non eradica il virus, per l’appunto. Si è agito in modo diverso su un virus cronico.
    La mia maggiore fiducia sui vaccini deriva da un fatto biologico e uno storico: biologicamente è difficile battere un virus, in quanto sfrutta le tue stesse cellule per vivere, non è qualcosa a parte come un batterio. Per distruggere il virus devi distruggere inevitabilmente anche le tue cellule, come accade con la chemio in un certo senso, e non funziona sempre e automaticamente.
    Il fatto storico è che per le malattie virali i vaccini si sono dimostrati sempre meglio delle cure.


    I dati dicono l'opposto solo se guardi quelli che confermano la tua opinione. Ne ho postati diversi totalmente opposti. Ognuno crede a quelli che convalidano il proprio pensiero
    Vero, vediamo come va.

    I vaccini obbligatori sono uno sbaglio, a mio modo di vedere. Sono invece assolutamente favorevole a campagne informative serie, che spieghino in modo semplice e completo l'utilità di essi nei bambini. L'obbligatorietà di qualunque trattamento sul corpo a mio modo di vedere è grave, perchè lascia aperta qualunque prospettiva futura di intervento su di esso nelle mani dello stato.
    Su questo la pensiamo diversamente, per me i vaccini obbligatori sono una saggia decisione, perché se dipendi su questi temi dalla decisione dei singoli lascerai troppi spazi liberi.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  3. #1243
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    Non eradica il virus, per l’appunto. Si è agito in modo diverso su un virus cronico.
    La mia maggiore fiducia sui vaccini deriva da un fatto biologico e uno storico: biologicamente è difficile battere un virus, in quanto sfrutta le tue stesse cellule per vivere, non è qualcosa a parte come un batterio. Per distruggere il virus devi distruggere inevitabilmente anche le tue cellule, come accade con la chemio in un certo senso, e non funziona sempre e automaticamente.
    Il fatto storico è che per le malattie virali i vaccini si sono dimostrati sempre meglio delle cure.
    Non sempre, basta anche impedirgli di replicarsi. La haart fa esattamente questo, e fa vivere una vita normale al contagiato, controllandolo. Certo, ogni giorno bisogna prendere la pillola d'ordinanza... ma questo vale per il diabete, l'ipertensione, l'ipertrofia prostatica, le malattie autoimmuni. Un piccolo prezzo per una grande vittoria della scienza.
    "Chi cerca la verità cerca Dio, che lo sappia o no."

  4. #1244
    Veterano di CR L'avatar di Dan87
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    E invece no, se è consentito significa che sono state vinte le perplessità e le critiche sul piano giuridico e costituzionale, e quelle rimaste sono troppo deboli per mettere in discussione questo principio.
    Affirmanti incubit probatio.

    E io ti ripeto, e non mi hai dato ancora risposta: cosa accade oggi quando un bambino sviluppa una patologia autoimmune cronica a seguito di un vaccino obbligatorio (evento possibile anche se estremamente raro, meno di 1 caso ogni 100mila)?
    Un bel processo che se li va bene durerà per anni con fior di soldi buttati in avvocati, che è possibile perdere se ti metti pure a firmare consensi informati con l'obbligo (contraddizione logica).Il consenso non è solo un informazione ma contratto in cui mi assumo delle responsabilità.
    Oppure li risarciamo a ragione perché li abbiamo esposti a un rischio con un obbligo.

    Solo perché al momento stanno ancora vaccinando le persone volenterose, si arriverà ad un punto in cui ciò non accadrà più.
    Non puoi vaccinarli tutti certo dopodiché non li mandi certo la swat in casa.


    Come consideri l’obbligo di istruzione? È terribile vero annientare e uniformare il pensiero di milioni di bambini, non credi? :P
    Solo che non penso che l'obbligo di istruzione sia un ipotetico obbligo vaccinale, andare a scuola non è la stessa cosa che finire per esempio in un ospedale a fare un intervento chirurgico.

    Io non parlerei di proprietà, l’idea è fuorviante, comunque non appartiene solo a loro ma anche a noi stessi.
    Quel che intendo dire che è non esiste un diritto di autodeterminazione totale, ma di autodeterminazione sempre parziale e subordinata alla società e agli obblighi culturali/legali/sociali che ti impone. Questa autodeterminazione parziale si esplica anche in obblighi, quali l’istruzione, il Catechismo, il battesimo, la necessità di lavorare per sopravvivere. Sono tutti obblighi sociali, ma nessuno si straccia le vesti perché esistono.
    Obblighi? ripeto che c'è una distinzione tra dovere e obbligo. Gia se emanassi per obbligo dello stato l'andare a messa la domenica pena il licenziamento dal posto di lavoro avresti non una democrazia ma una teocrazia.Io non ho parzialmente la proprietà del mio corpo io usufruisco totalmente del mio corpo. Cosa nè pensi dunque della proprietà del corpo anche solo parziale rispetto a terzi (collettività)?Che la chiamavano schiavitù. Cosa facciamo la riammettiamo nella società civile?
    Il diritto di disporre del proprio corpo è un diritto inalienabile.

    Non potrai persuadere tutti, altrimenti tutti saremmo cattolici se bastasse persuaderli
    E gli altri li rendiamo cattolici sempre mandandoli la swat in casa secondo te?

  5. #1245
    CierRino
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    Citazione Originariamente Scritto da Aleksej Visualizza Messaggio
    Non sempre, basta anche impedirgli di replicarsi. La haart fa esattamente questo, e fa vivere una vita normale al contagiato, controllandolo. Certo, ogni giorno bisogna prendere la pillola d'ordinanza... ma questo vale per il diabete, l'ipertensione, l'ipertrofia prostatica, le malattie autoimmuni. Un piccolo prezzo per una grande vittoria della scienza.
    E' quanto si fa anche con l'herpes virus, però non viene eradicato e basta interrompere i farmaci perchè si abbia una riacutizzazione.
    Se riuscissimo a fare lo stesso con il coronavirus si potrebbe dire di aver trovato la cura definitiva, però è anche vero che finora le uniche terapie antivirali efficaci sono state create per virus cronici (HCV, HHV, HIV) non virus da infezione solamente acuta come il SARS-CoV2. A meno che in futuro non scopriamo che questo virus dà sindromi croniche restando latente, ed in effetti alcune avvisaglie ci sono (la sindrome long-Covid), ma per ora sono mere supposizioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Dan87 Visualizza Messaggio
    Affirmanti incubit probatio.
    https://www.studiolegaleangius.it/20...zione-vaccini/


    Un bel processo che se li va bene durerà per anni con fior di soldi buttati in avvocati, che è possibile perdere se ti metti pure a firmare consensi informati con l'obbligo (contraddizione logica).Il consenso non è solo un informazione ma contratto in cui mi assumo delle responsabilità.
    Oppure li risarciamo a ragione perché li abbiamo esposti a un rischio con un obbligo.
    Accade o è solo una tua supposizione? Perchè se accade e comunque viene fatto loro firmare un consenso per un vaccino obbligatorio perchè stiamo a discuterne? Accadrà lo stesso anche nel caso inseriscano l'obbligo di vaccinare contro il Covid.


    Non puoi vaccinarli tutti certo dopodiché non li mandi certo la swat in casa.

    Si farà esattamente come si fa per i vaccini obbligatori per i bambini.


    Solo che non penso che l'obbligo di istruzione sia un ipotetico obbligo vaccinale, andare a scuola non è la stessa cosa che finire per esempio in un ospedale a fare un intervento chirurgico.
    Infatti, è molto più complesso andare a scuola che non spendere 10 secondi a ricevere una dose di vaccino


    Obblighi? ripeto che c'è una distinzione tra dovere e obbligo. Gia se emanassi per obbligo dello stato l'andare a messa la domenica pena il licenziamento dal posto di lavoro avresti non una democrazia ma una teocrazia.Io non ho parzialmente la proprietà del mio corpo io usufruisco totalmente del mio corpo. Cosa nè pensi dunque della proprietà del corpo anche solo parziale rispetto a terzi (collettività)?Che la chiamavano schiavitù. Cosa facciamo la riammettiamo nella società civile?
    Il diritto di disporre del proprio corpo è un diritto inalienabile.
    Tu sei cattolico, e come tale hai l'obbligo verso Dio di battezzare tuo figlio.
    Come cattolico fedele a Dio hai l'obbligo di istruire tuo figlio nella fede cattolica.
    Come cittadino italiano hai l'obbligo di far istruire tuo figlio.
    Come cittadino italiano hai l'obbligo di ricevere e far fare le vaccinazioni obbligatorie a te e ai tuoi figli.
    Come membro della società hai l'obbligo di rispettare la legge.

    Questi sono alcuni esempi di obblighi che noi rendiamo alla società o al nostro Dio. Come tutti gli obblighi non sono automatismi da eseguire come se fossimo macchine, è il singolo che decide o meno di attuarli, ma restano una coercizione che volenti o nolenti pratichiamo nonostante potremmo sempre opporci.
    Detto ciò, che un cattolico si impunti su questa definizione proprietaria di corpo mi sorprende:

    19 O non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi?

    E gli altri li rendiamo cattolici sempre mandandoli la swat in casa secondo te?
    Era un esempio, non sviare dal discorso.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  6. #1246
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    E' quanto si fa anche con l'herpes virus, però non viene eradicato e basta interrompere i farmaci perchè si abbia una riacutizzazione.
    Se riuscissimo a fare lo stesso con il coronavirus si potrebbe dire di aver trovato la cura definitiva, però è anche vero che finora le uniche terapie antivirali efficaci sono state create per virus cronici (HCV, HHV, HIV) non virus da infezione solamente acuta come il SARS-CoV2. A meno che in futuro non scopriamo che questo virus dà sindromi croniche restando latente, ed in effetti alcune avvisaglie ci sono (la sindrome long-Covid), ma per ora sono mere supposizioni.
    Sono d'accordo su questo, anche se essere riusciti a creare una classe di farmaci così efficaci contro un retrovirus altamente mutevole come l'HIV è un incredibile trionfo scientifico. Ad ogni modo, leggo di promettenti farmaci in avviata sperimentazione, che stanno dando risultati più che promettenti. Certamente è ancora presto per cantare vittoria, ma mi sei sembrato eccessivamente pessimista, su una possibile cura
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  7. #1247
    CierRino
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    In UK la pressione sul sistema sanitario inizia a farsi sentire, in diversi ospedali rimandati interventi chirurgici e terapie per malati di cancro:

    https://www.independent.co.uk/news/h...-b1886795.html

    Leggendo le percentuali di ospedalizzazione noto un aumento della severità dei sintomi anche nei minori, in Inghilterra lo 0,5% dei minori positivi è finito in ospedale, circa 10 volte più di quanto succedeva prima che si diffondesse la variante delta.
    Se ho parlato male, dimostra dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

  8. #1248
    CierRino L'avatar di Aleksej
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    Citazione Originariamente Scritto da Messa Visualizza Messaggio
    In UK la pressione sul sistema sanitario inizia a farsi sentire, in diversi ospedali rimandati interventi chirurgici e terapie per malati di cancro:

    https://www.independent.co.uk/news/h...-b1886795.html

    Leggendo le percentuali di ospedalizzazione noto un aumento della severità dei sintomi anche nei minori, in Inghilterra lo 0,5% dei minori positivi è finito in ospedale, circa 10 volte più di quanto succedeva prima che si diffondesse la variante delta.
    Evidentemente questa variante oltre ad essere più contagiosa è anche più virulenta. Cosa strana, visto che ci ripetono continuamente che col tempo, il virus circolando dovrebbe venire a patti con l'organismo adattandosi, e diventarlo meno.
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  9. #1249
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    E i vaccini anticovid non sono i vaccini antipolio.

    https://www.altalex.com/documents/ne...-anti-covid-19


    Accade o è solo una tua supposizione? Perchè se accade e comunque viene fatto loro firmare un consenso per un vaccino obbligatorio perchè stiamo a discuterne? Accadrà lo stesso anche nel caso inseriscano l'obbligo di vaccinare contro il Covid
    .

    Visto che il piano si è inclinato sulla giurisprudenza:

    https://www.laleggepertutti.it/44615...nni-da-vaccino

    Cosa che diventa difficile se emani un "obbligo" con un "consenso informato." Se è un consenso a cosa stai acconsentendo? Stai acconsentendo o prestando assenso a che il tuo corpo sia oggetto di un trattamento sanitario di cui si suppone ci siano dei rischi,ed è informato proprio per questo hai il dovere di esporre tutti i rischi. L'obbligo invece ti richiede indipendentemente dalla tua volontà di assumerti i rischi e farlo dietro una pena.


    Si farà esattamente come si fa per i vaccini obbligatori per i bambini.
    E ripeto che i vaccini anticovid non è il vaccino per i bambini.

    Infatti, è molto più complesso andare a scuola che non spendere 10 secondi a ricevere una dose di vaccino
    Scusa ma l'obbligo scolastico non è un supposto obbligo vaccinale. Esiste forse un risarcimento danni per frequentare le scuole dell'obbligo?

    Tu sei cattolico, e come tale hai l'obbligo verso Dio di battezzare tuo figlio.
    Come cattolico fedele a Dio hai l'obbligo di istruire tuo figlio nella fede cattolica.
    Come cittadino italiano hai l'obbligo di far istruire tuo figlio.
    Come cittadino italiano hai l'obbligo di ricevere e far fare le vaccinazioni obbligatorie a te e ai tuoi figli.
    Come membro della società hai l'obbligo di rispettare la legge.

    Questi sono alcuni esempi di obblighi che noi rendiamo alla società o al nostro Dio. Come tutti gli obblighi non sono automatismi da eseguire come se fossimo macchine, è il singolo che decide o meno di attuarli, ma restano una coercizione che volenti o nolenti pratichiamo nonostante potremmo sempre opporci.
    Detto ciò, che un cattolico si impunti su questa definizione proprietaria di corpo mi sorprende:

    19 O non sapete che il vostro corpo è tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi?
    Come tutte le scritture va contestualizzata e fatta un esegesi non presa alla lettera.
    Avere dei Doveri non implica avere un obbligo. Ne si può dire che tutti gli obblighi sono equivalenti.
    https://digilander.libero.it/appunti...%20Obbligo.pdf

  10. #1250
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    Infatti il nostro corpo appartiene a Dio, che lo ha creato a Sua immagine e somiglianza. E, secondo il vescovo Porfirij, Dio non pare gradire questi vaccini.
    https://www.rainews.it/dl/rainews/ar...6e686ae41.html

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