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Discussione: Dal 18 maggio 2020 sono riprese le celebrazioni col popolo: parliamone

  1. #1231
    Fedelissimo di CR L'avatar di Cavariese
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    Question

    Citazione Originariamente Scritto da Pivialista Visualizza Messaggio
    Certo, sarebbe bello se riuscisse a parlare in modo sereno senza voler estremizzare. Eppure mi pare di capire che da due anni a questa parte ciò è diventato impossibile: non è possibile esprimere critica alcuna per essere senza troppi giri accusato di voler diffondere il virus

    (per inciso, parlate con un vaccinato, quindi la logica del chip con me non funziona).

    Al di là della situazione attuale, qualunque fosse il numero di contagi, non si è voluto neppure fare un tentativo. Sbaglio?Vorrei poi chiedere al collega Laudato di spiegare in quali modi starei rasentando lo scisma: credo che se tu avessi partecipato ad un Concilio (in epoca antica, non i sinodi attuali dove si fa finta di partecipare per ascoltare decisioni già prese, sul nulla, off topic) avresti sentito ben di peggio.
    Credo di essermi spiegato male: riformulo.
    NON ho detto che sei tra i seguaci dell'eminentissima povera stella al microchip (che il Signore ti preservi da certe tentazioni ), ma che se devi prendertela con qualcuno prima parti dai no-vax, poi c'è la CEI.
    Per me non devi contestare subito ai vescovi l'obbligo della comunione in mano, ma partire dal non aver imposto ai fedeli il lasciapassare per le funzioni.
    Solo dopo questo passo si può parlare se e come prendere la comunione in bocca, che resta un comportamento rischioso.
    Per renderlo più sicuro occorrerebbe disinfettare le mani del sacerdote tra un fede e l'altro, o l'uso di pinzette che potrebbero, se mal usate, produrre frammenti o cadute.
    Se ti viene in mente una soluzione diversa, un tentativo dici tu, proponi, non strepitare.
    Tornando ai vescovi, per me possono sgolarsi come vogliono a difesa della vita, ma se non proteggono la salute pubblica e lasciano l'accesso senza lasciapassare per le funzioni scadono un po' di credibilità e mi pare facciano la figura di chi ha una percezione distorta della realtà. Come quando uno dall'Emilia delirò isterico sulla mancanza di libertà di culto per il divieto di aprire le chiese per Pasqua durante la prima ondata, n'altra povera stella in salsa donna Prassede. MA son solo miei opinioni (a parte la ridicolaggine delle uscite al microchip: indifendibile)

  2. #1232
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Citazione Originariamente Scritto da Cavariese Visualizza Messaggio
    e, soprattutto, la CEI dovrebbe imporre il super lasciapassare per accedere alle chiese. Facendolo difenderebbe la vita in modo coerente, chiaro, netto, ma non lo fa.
    Io su questo punto sono più perplesso, anche se capisco il senso del messaggio.

    Non perché strizzi l'occhio a teorie NoVax. Anzi: il famoso e famigerato "la scienza non è democratica", per quanto mi riguarda, l'ho già sottoscritto al cento per cento: non ne posso più di sentire filosofi, attori, politici, soubrette e compagnia cantante essere invitati nei salotti televisivi a discutere di vaccini con infettivologi e virologi, come se si fosse al bar a parlare dell'ultima giornata di campionato...
    Di virus e vaccini hanno titolo per parlare medici e ricercatori. Fine. E ne hanno titolo nel momento in cui portano, a supporto di quello che dicono, dati e studi scientifici replicabili e riproducibili, come il metodo scientifico comanda, perché senza dati e senza studi scientifici anche la teoria di un medico conta come il due briscola: nella scienza non esiste il principio di autorità... esistono le ipotesi che tutti, indipendentemente dal curriculum, hanno l'onere di dimostrare con i numeri.

    Detto questo - a scanso di equivoci - l'adozione del Green Pass per le celebrazioni liturgiche porrebbe un grosso problema, a mio avviso: dallo scorso mese di novembre, con l'introduzione delle zone a colori, l'esercizio del culto è stato riconosciuto dallo Stato come "servizio" essenziale al pari delle attività di negozi alimentari e farmacie, e infatti al pari di queste è sempre rimasto consentito anche in zona rossa. Un riconoscimento che la stessa CEI per altro aveva chiesto a gran voce a maggio, quando a fine lockdown sembrava si volesse dare la precedenza a parrucchieri ed estetisti rispetto alle chiese. Adottare adesso il Green Pass per le celebrazioni liturgiche rappresenterebbe, da parte degli stessi Vescovi, un passo indietro rispetto a quel riconoscimento chiesto e ottenuto dallo Stato: le chiese dovrebbero così allinearsi a cinema e teatri e, di conseguenza, per logica tornare con questi ad essere chiuse al culto pubblico in caso di zona rossa.

    Insomma, se la CEI adottasse il Green Pass per le celebrazioni liturgiche finirebbe con il voler avere un po' il piede in due scarpe... chiedere di essere considerato "servizio essenziale" da parte dello Stato ma poi "erogare" quel servizio nelle forme in cui lo fanno i servizi "non essenziali".
    Ultima modifica di Carbonate; 25-11-2021 alle 11:50

  3. #1233
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio
    Insomma, se la CEI adottasse il Green Pass per le celebrazioni liturgiche finirebbe con il voler avere un po' il piede in due scarpe... chiedere di essere considerato "servizio essenziale" da parte dello Stato ma poi "erogare" quel servizio nelle forme in cui lo fanno i servizi "non essenziali".
    Penso che il problema sollevato da Cavariese sia molto più delicato. Consentendo l'ingresso a tutti, infatti, si mettono in pericolo le persone più fragili, così come avviene negli altri servizi essenziali, per cui la decisione è sicuramente difficile, perché da qualunque lato di muovi ti fai male.
    La vera soluzione, a mio avviso, sarebbe implementare il servizio di vigilanza per evitare certe cose che si vedono nelle nostre chiese, così come nei supermercati e in altri luoghi, ovvero mascherina abbassate, nasi in bella vista, gente che tocca tutto e tutti senza disinfettare le mani e così via.
    Io, sinceramente, ho paura ad andare a Messa negli orari più trafficati, perché si vede davvero di tutto. La stessa cosa al supermercato, qualche settimana fa sono andato perché ero in giro per altre cose e ho fatto compagnia a mia madre, sono uscito da là dentro con la febbre, nessuno, neppure gli impiegati, indossava la mascherina come si dovrebbe.
    Non è strano, poi, che arriviamo a fine anno con un incremento dei casi, perché ci siamo un po' troppo adagiati. Comunque tornando al discorso: va bene lasciare le celebrazioni aperte a tutti, ma è assolutamente necessario prevedere un servizio vero ed efficace di sorveglianza, magari coinvolgendo associazioni e movimenti.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  4. #1234
    Gran CierRino di Platino e Diamanti L'avatar di sere85
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    Citazione Originariamente Scritto da Pivialista Visualizza Messaggio
    Riprendo quanto è stato scritto sopra per chiedere quando si tornerà davvero a ricevere la comunione in maniera normale, cioè smettendola con questa stringente norma dea ricezione sulla mano. È ora di dire basta: chi, come me, non si comunica più in parrocchia dal febbraio 2020 inizia ad essere stufo. Non è possibile che non si sia trovato (cioè, non si sia voluto trovare) neppure un metodo per consentire di ricevere il Santissimo Sacramento sulla lingua anziché sulla mano. Così per le norme statali, stiamo rischiando grosso: abbiamo voltato le spalle ad una normativa generale grazie a insulse e illegittime disposizioni CEI (la CEI, infatti, ha la stessa autorità di un canguro in un consiglio di classe) per abbracciare una norma transitoria che sarà destinata a diventare normale. Complimenti!
    Hai 21 anni e sei stufo per una decisione presa che non ti piace e per questo hai deciso di non ricevere la Comunione da 2 anni circa perchè non puoi riceverLa in bocca.... fidati che la vita ti stuferà ancora e non avrai l'opzione B come scelta per decidere come ora di potere avere comunque quello che vuoi anche se in mano, perchè in questo caso l'importante era Chi ricevevi.
    In epoca pre covid ricevevo la Comunione in bocca, poi sulla mano.... mai sentito nessuno che abbia fatto drammi
    In ogni caso, dato il tuo problema insormontabile, non hai abbastanza confidenza con il tuo parroco per farti comunicare alla fine della Messa?
    Ora non ricevo più la Comunione ma penso che se avessi fatto questa richiesta al mio don non mi avrebbe fatto particolari drammi (oddio, forse una qualche ripassata a catechismo prima si)
    Chi vuol esser lieto sia, di doman non c'è certezza

  5. #1235
    CierRino di platino L'avatar di Pellegrina
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    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Non intendo certo giudicare la tua coscienza, e premetto che, fino a prima della pandemia, ho sempre ricevuto la Comunione sulla lingua.
    Mi permetto però di ricordare quanto afferma il Catechismo della Chiesa Cattolica:
    1389 La Chiesa fa obbligo ai fedeli di « partecipare alla divina liturgia la domenica e le feste » e di ricevere almeno una volta all'anno l'Eucaristia, possibilmente nel tempo pasquale, preparati dal sacramento della Riconciliazione.

    Io mi chiederei se davvero sia il caso di contravvenire volontariamente a uno dei precetti della Chiesa solo perché, per evidenti e fondati motivi, non è possibile comunicarsi nella maniera che personalmente si preferisce.
    Mi sembra più che chiaro...
    Francamente, posso comprendere una "preferenza" sul modo di ricevere la Comunione, ma farlo diventare un'ossessione...
    Davvero, rinunciare alla gioia di ricevere Cristo Eucarestia, per una fissazione mi sembra un comportamento un po' isterico! (E anche di poco amore per Gesù)
    Io sono stata lontana dalla Chiesa per una decina d'anni (70/80): prima del mio allontanamento la ricevevo in bocca, quando sono ritornata a frequentare la Messa e i Sacramenti, veniva normalmente data sulla mano.
    Nella mia città e nel resto della diocesi, la comunione viene "di norma" somministrata sulla mano, a meno che qualcuno non si poresenti in modo da riceverla in bocca... ovviamente prima del covid!
    Non riesco proprio a capire questa fissazione! L'importante è poter ricevere il Corpo di Cristo, viatico e sostegno per la nostra vita, che importa come? (A prescindere, per me personalmente, preferisco comunque riceverla sulla mano, perchè mi dà un enorme fastidio che qualcuno mi avvicini le mani alla bocca...)
    Pivialista, capisco che - data la tua giovane età - tu possa essere un tantino rigido ed "integralista"... ma nella vita imparerai anche tu (come ti ha già detto Sere) che siamo noi a doverci adattare alle circostanza, perchè non accade mai che esse si adattino a noi...
    Il Signore è il mio pastore, non manco di nulla (Salmo 23)

  6. #1236
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da Cavariese Visualizza Messaggio
    […] la CEI dovrebbe imporre il super lasciapassare per accedere alle chiese […].
    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio
    Io su questo punto sono più perplesso, anche se capisco il senso del messaggio […].
    Debbo riconoscere che onestamente anch’io sono in difficoltà a prendere una posizione rispetto all’introduzione del lasciapassare verde nelle chiese. O meglio: in realtà sarei favorevole, ma c’è un aspetto mi lascia un po’ perplesso.

    Conoscete la mia opinione su vaccini e certificati: sono sempre stato pienamente concordante con l’introduzione del passaporto in tutti i luoghi pubblici in cui ci può essere rischio d’assembramento. E ovviamente sono favorevole anche al nuovo Super Green Pass, rallegrandomi perché è stato in buona parte eliminato l’escamotage del tampone negativo per accedere comunque ai locali pubblici (cosa che a mio parere averebbe dovuto essere stata decretata già da tempo): secondo me al bar, al ristorante, al cinema, al teatro e in ogni luogo non essenziale o si è vaccinati o non si va, punto e stop. Ho sempre criticato gl’“intelligentoni” (in senso ironico, è chiaro) che, molto inopportunamente, ancora non vogliono vaccinarsi e che, per di più, vengono a pretendere di fare ciò che più desiderano e di andare dove meglio credono ai danni di chi ha invece compiuto il proprio dovere.

    Tuttavia mi trova d’accordo l’obiezione di Carbonate: è giusto che le chiese, quando si decide come trattarle, vadano assieme a luoghi di lavoro, scuole e altri posti essenziali (perché per noi cattolici sono tali), non a discoteche e cinema. E questa, grazie a Dio, è anche la linea che in Italia è sempre stata seguita dal Governo e dalla CEI: quando erano chiuse le chiese (nella primavera del 2020) era chiuso tutto. Io personalmente sarei anche favorevole, come ho già detto, ma ho paura che il fatto di introdurre il Super Green Pass per accedere ai luoghi di culto possa portare un rischio non trascurabile, e cioè quello di dover sospendere nuovamente le funzioni in caso di zona rossa perché considerate come non essenziali.

    Per i motivi suindicati, una cosa a mio parere abbastanza equilibrata poterebbe essere quella di introdurre nelle chiese l’obbligo di esibire il Green Pass semplice, quello cioè che può essere ottenuto anche con il tampone negativo, che va mostrato per accedere ad alcuni servizii non essenziali. Il fatto del tampone è una cosa che onestamente non mi è mai piaciuta molto, perché (come ho già detto) l’ho sempre vista come il machiavello di no-vax e compagnia cantante per non vaccinarsi, ma mi rendo conto che questo sarebbe un modo per lasciare alle chiese il fatto di essere trattate come luoghi di prima necessità e, nel contempo, tutelare e preservare la salute dei fedeli. Fermo restando che per me la soluzione migliore sarebbe quella di introdurre l’obbligo del Super Green Pass considerando comunque le chiese come luoghi essenziali, perché da cattolico riterrei giusto se fossero privilegiate rispetto agli altri posti, ma purtroppo credo che pochi, specialmente ai “piani alti” dello Stato, la pensino come me.

    Se un giorno anche al lavoro servirà il Super Green Pass, oppure (cosa che personalmente spero che accadrà il prima possibile) verrà in Italia introdotto l’obbligo vaccinale per tutti, sarò favorevole al 100% anche all’obbligo della sua esibizione per accedere nelle chiese (adesso lo sono al 98,5%, ecco ).

    In ogni caso sicuramente è degno di attenzione anche ciò che scrive Abbas, e cioè che è di primaria importanza, specialmente in questo periodo, adoperarsi per far rispettare le regole di base. Mascherine abbassate (o non indossate proprio), vaccini evitati e distanziamento che va a farsi benedire sono cose non aiutano certamente ad abbassare la curva dei contagiati. Troppo lassismo c’è in giro. Troppa disattenzione. Forse, ultimamente, anche troppa permissività da parte delle autorità (tanto per fare un esempio, non lo tengo nascosto, mai ho condivisa la recente norma che permette di riempire al 100% cinema e teatri, seppur con l’obbligo del Green Pass; ma, più banalmente, nemmeno quella che in zona bianca consente di togliere la mascherina all’aperto). E intanto oggi più di 13 mila contagii e 71 morti (fonte: Bollettino del Ministero della Salute). Numeri che forse in sé ci lasciano indifferenti («71 morti? Che sarà mai?», ci verrebbe forse da dire), ma purtroppo non sempre ci rendiamo conto (io per primo) che ogni singola unità che si va ad aggiungere a questa macabra cifra è una vita terrena spezzata, una persona che non c’è più, che lascia nel dolore parenti e amici. Senza contare che gli ospedali si riempiono. Per non parlare delle conseguenze. Proprio oggi a scuola la professoressa ci ha raccontato di un suo alunno di 18 anni che, a causa del COVID, ha perduti olfatto e gusto per sempre. Una cosa che doverebbe restare impressa e far riflettere. Altre persone, ad esempio, resteranno per sempre tormentate da problemi polmonari. No, la pandemia non è finita. Oggi, dopo che Papa Francesco già lo fece due volte, Sua Eminenza il Card. Bassetti ha lanciato un bell’invito a vaccinarsi (magari ascoltassimo i nostri pastori sempre e non solo quando ne abbiamo voglia…). Perdonatemi, non è mia intenzione arrecare terrorismo psicologico, ma il Coronavirus c’è e va combattuto in ogni modo.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 25-11-2021 alle 19:16
    «Vox clamantis in deserto: “Parate viam Domini, rectas facite semitas eius”».
    (Luc. 3, 4).




  7. #1237
    Veterano di CR L'avatar di Pivialista
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    Ringrazio per aver travisato le mie parole e aver spostato il punto sulla mia persona (l'argumentum ad hominem è sempre stato usato nei dibattiti, ma ricordo essere una fallacia); se aveste ben letto sapreste che scrivere "Non mi comunico in parrocchia dal febbraio 2020" non significa "Non mi comunico", perché grazie a Dio non c'è solo la parrocchia.Purtroppo no, cara Pellegrina: i sacerdoti della mia parrocchia non vogliono neppure prendere in considerazione l'idea della comunione fuori dalla Messa, perché "rompe il senso di comunità": in questo caso, infatti, non vale l'idea di derogare dalla prassi consueta.Tralasciando poi le argomentazioni di chi dice che sono giovane e integralista e quindi mi devo ancora formare (come disse un filosofo, è la "classica frase cafona da anziano"), ripeto che la modalità della comunione non è una finezza. Nella liturgia la forma è essenziale, smettiamola di dire che l'importante è incontrare il Signore ma non importa come. Importa invece!
    Viva il Papa!

  8. #1238
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Pivialista Visualizza Messaggio
    Nella liturgia la forma è essenziale, smettiamola di dire che l'importante è incontrare il Signore ma non importa come. Importa invece!
    E la forma la decidi tu o chi la Chiesa prepone a questo compito su mandato del Redentore?
    Spostare l'attenzione su di te è una cosa naturale nel momento in cui tu ti ergi a giudice e, nel contempo, a vittima, ritenendoti (è questo che traspare da quanto tu scrivi senza possibilità di fraintendimento) superiore non al singolo vescovo ma addirittura un'intera Conferenza Episcopale. E questo in nome di quale tua specifica competenza o autorità?
    Pellegrina è stata più che gentile a dirti che questo "integralismo" è frutto dell'immaturità esperienziale che, volente o nolente, hai. Ma, come si dice, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, e tutti preghiamo che questa immaturità non sia così radicata da farti rimanere per sempre un ragazzino capriccioso (liturgicamente parlando, perché su altro non possiamo esprimerci).
    Nella vita bisogna avere sempre una buona dose d'umiltà e nella vita cristiana questa dose di umiltà va centuplicata, io nel tuo discorso ce ne vedo poca, e quando qualcuno ha paventato la scismaticità delle tue affermazioni non era del tutto fuoristrada, perché ergersi al di sopra dei legittimi pastori della Chiesa (ripeto non di un singolo vescovo ma di intere Conferenze episcopali) qualche parvenza di scismaticità la dà, non basta un "Viva il Papa" scritto in calce per essere cattolici.
    Ricordati cosa dice la lettera agli Ebrei di Cristo: "Imparò l'obbedienza dalle cose che patì" e non "aggirò l'ostacolo per non patire". Tu, invece di andare a cercare il prete disobbediente, offri la sofferenza che può provocarti la situazione e fai comunione in "piena comunione".
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  9. #1239
    CierRino di platino L'avatar di Pellegrina
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    Abbas, non esiste più il "ringrazia", quindi: 92 minuti di applausi!!
    Il Signore è il mio pastore, non manco di nulla (Salmo 23)

  10. #1240
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da Pivialista Visualizza Messaggio
    […] Tralasciando poi le argomentazioni di chi dice che sono giovane e integralista e quindi mi devo ancora formare (come disse un filosofo, è la "classica frase cafona da anziano") […].
    Permettimi: ha ragione Abbas quando scrive che hai poca umiltà (non che io ne abbia tanta, chiaro). Sei poco più di un ragazzino (quantomeno se hai davvero l’età che dichiari di avere, cosa di cui non veggo perché dubitare) e, quindi, non puoi pretendere di essere completamente formato. Il che certamente non significa che sei ignorante. Credimi, ti parlo così perché anch’io, che sono ben più giovane di te, riconosco in me stesso una tale rigidità e puntigliosità, anche se in casi differenti da quello della Comunione sulla mano. In ogni caso, forse un modo di ricevere la Santa Eucaristia che è pienamente approvato dalla Santa Madre Chiesa, che in questa situazione è necessario e che quindi è stato reso obbligatorio dalla medesima meriterebbe più rispetto.

    Citazione Originariamente Scritto da Pivialista Visualizza Messaggio
    […] ripeto che la modalità della comunione non è una finezza. Nella liturgia la forma è essenziale […].
    E questa forma (ricevere l’Eucaristia sulla mano), come dicevo sopra, è pienamente approvata dalla Madre Chiesa. Se poi per te, come scrivi, i nostri Vescovi in materia liturgica hanno «la stessa autorità di un canguro in un consiglio di classe» non è colpa degli altri. Ma sappi che andando avanti così non poterai più dire di appartenere pienamente alla Chiesa di Roma. Fonda pure una tua Chiesa personale e stabilisci che tu sei il supremo legislatore… chissà, magari qualche (non) fedele che vorrà aderire lo troverai.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 25-11-2021 alle 23:30
    «Vox clamantis in deserto: “Parate viam Domini, rectas facite semitas eius”».
    (Luc. 3, 4).




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