Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 44 di 67 PrimaPrima ... 34424344454654 ... UltimaUltima
Risultati da 431 a 440 di 663

Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #431
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Località
    Padova
    Età
    30
    Messaggi
    3,468
    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Il canone sopracitato, da quello che mi sembra di capire, è una norma canonica che non definisce nulla per ciò che riguarda la fede e i costumi, a differenza delle definizioni del Concilio di Trento.
    Pastor Aeternus, Papa Pio IX: "[...] proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa[...] pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa."
    Stiamo giocando a chi la spara più grossa. Ti ripeto il concetto: giustificare una autorità con una autorità è assurdo. É come dire la Bibbia è parola di Dio perché scritto nella Bibbia. É pazzia! La stessa cosa ora: giustificare il Concilio di Trento (che poi, appunto, è il Concilio, e non so se sai che il Magistero non riguarda solo il Papa in sè quando parla ex cathedra, ma anche il Collegio dei Vescovi nella sua totalità, ma vabbè) del XVI secolo con una dichiarazione del XIX, capisci bene che c'è un piccolo cortocircuito. Ma al di là di tutto, a questo punto, ti chiedo, in maniera circostanziata e chiara: la differenza tra il Concilio di Trento e il Concilio Vaticano II qual è? Ci credi che sia un Concilio della Chiesa? Qual è la posizione sulla Messa "di Paolo VI"? Apertis verbis, su.
    Il Concilio Vaticano II aveva dalla sua la preoccupazione pastorale, vero: ma, ripeto, ha prodotto documenti dogmatici, che sono stati firmati dal Papa, oggi santo, Paolo VI, e da tutti i Vescovi, e tra i quali anche chi poi si rivelò uno dei "problemi", proprio per l'ansia di "custodire la tradizione oggi perduta", e parlo proprio di Mons. Lefebvre. Senza giri di parole, direbbe Voldemort in Harry Potter: è giunto il momento di dichiararvi.


    Nessuno, intendevo dire che non è possibile abolirlo, a meno di non cadere in eresia manifesta.
    Allora spero tu abbia letto i vari decreti che i Vescovi stanno emanando, non ultimi quelli a Bologna, Torino e Roma. La Liturgia Romana Antica sarà continuata a celebrare. Quindi? Non capisco dove sia il problema.
    Ultima modifica di SantoSubito; 13-11-2021 alle 19:36
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  2. #432
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Località
    Padova
    Età
    30
    Messaggi
    3,468
    Citazione Originariamente Scritto da Vox Populi Visualizza Messaggio
    Visto che è stata citata la bolla Quo Primum, come è stato detto più volte il corretto significato della frase finale è che nessuno al di fuori del Papa può dichiarare abrogato il Missale Romanum.
    Altrimenti vorrebbe dire che i successori di San Pio V sono "meno Papi" di lui?
    Il detto "un papa bolla e l'altro sbolla" forse è un po' ruvido ma ben si adatta anche a questa situazione.
    Anche perché si fa un gran parlare del Missale Romanum di Pio V. Ma scusate, il Missale Romanæ Curiæ non è stato abrogato proprio da Pio V? E Il Missale gallicano, insieme al suo rito, insieme a mille altri riti, non sono stati soppressi proprio dal Concilio, che ha uniformato la Liturgia e i suoi riti con un libro liturgico (esso si, costruito a tavolino)? E non erano anche essi lex orandi? Mi dite, per favore, senza alcun intento polemico, la differenza tra il Missale Romanum e il Sacramentario Gelasiano, il Missale Romanæ Curiæ e via discorrendo?
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  3. #433
    Cronista di CR
    Data Registrazione
    Jan 2020
    Località
    Bergamo.
    Messaggi
    20,772
    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Cioè, a me sembra piuttosto pregiudizio. E, ripeto, mostra quanto il Papa nel parlare di divisione ecclesiale abbia più che ragione.
    Frase da incorniciare, virgole comprese.

  4. #434
    Iscritto L'avatar di Michele Ghislieri
    Data Registrazione
    Nov 2021
    Località
    Taranto
    Messaggi
    152
    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Stiamo giocando a chi la spara più grossa. Ti ripeto il concetto: giustificare una autorità con una autorità è assurdo. É come dire la Bibbia è parola di Dio perché scritto nella Bibbia. É pazzia! La stessa cosa ora: giustificare il Concilio di Trento (che poi, appunto, è il Concilio, e non so se sai che il Magistero non riguarda solo il Papa in sè quando parla ex cathedra, ma anche il Collegio dei Vescovi nella sua totalità, ma vabbè) del XVI secolo con una dichiarazione del XIX, capisci bene che c'è un piccolo cortocircuito. Ma al di là di tutto, a questo punto, ti chiedo, in maniera circostanziata e chiara: la differenza tra il Concilio di Trento e il Concilio Vaticano II qual è? Ci credi che sia un Concilio della Chiesa? Qual è la posizione sulla Messa "di Paolo VI"? Apertis verbis, su.
    Il Concilio Vaticano II aveva dalla sua la preoccupazione pastorale, vero: ma, ripeto, ha prodotto documenti dogmatici, che sono stati firmati dal Papa, oggi santo, Paolo VI, e da tutti i Vescovi, e tra i quali anche chi poi si rivelò uno dei "problemi", proprio per l'ansia di "custodire la tradizione oggi perduta", e parlo proprio di Mons. Lefebvre. Senza giri di parole, direbbe Voldemort in Harry Potter: è giunto il momento di dichiararvi.



    Allora spero tu abbia letto i vari decreti che i Vescovi stanno emanando, non ultimi quelli a Bologna, Torino e Roma. La Liturgia Romana Antica sarà continuata a celebrare. Quindi? Non capisco dove sia il problema.
    Il Magistero non cambia. Nessuno, nemmeno il Papa, che ha il compito di esserne il custode e di pascere e confermare nella fede il popolo di Dio, può contravvenire a una definizione dogmatica. Attenzione a non cadere nell'errore del modernismo, che Pio X condannò nell'enciclica Pascendi Dominici Gregis: "astutissimi nello stravolgere la natura e l'efficacia della Tradizione, al fine di privarla di ogni peso e di ogni autorità.[...] i libri di costoro riboccanti di novità accolgono ed ammirano con grandi applausi; quanto più alcuno si mostra audace nel distruggere l'antico, nel rigettare la tradizione".
    Credo che proprio a Roma si sia configurata l'attuazione più restrittiva di TC. Correggetemi se sbaglio, ma da quel che so il Vicariato ha vietato sacramenti e sacramentali secondo il rito antico e il Triduo Pasquale, anche nella Parrocchia Personale di Ss.ma Trinità dei Pellegrini, della FSSP, oltre che nella Basilica dei Santi Celso e Giuliano, affidata all'ICRSS.

  5. #435
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
    Data Registrazione
    Apr 2009
    Località
    Civitas Calatanisiadensis
    Messaggi
    9,527
    Vorrei capire cosa c'entra la questione liturgica con la "definizione dogmatica".
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  6. #436
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Località
    Padova
    Età
    30
    Messaggi
    3,468
    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Il Magistero non cambia. Nessuno, nemmeno il Papa, che ha il compito di esserne il custode e di pascere e confermare nella fede il popolo di Dio, può contravvenire a una definizione dogmatica. Attenzione a non cadere nell'errore del modernismo, che Pio X condannò nell'enciclica Pascendi Dominici Gregis: "astutissimi nello stravolgere la natura e l'efficacia della Tradizione, al fine di privarla di ogni peso e di ogni autorità.[...] i libri di costoro riboccanti di novità accolgono ed ammirano con grandi applausi; quanto più alcuno si mostra audace nel distruggere l'antico, nel rigettare la tradizione".
    Scusa ma qui stiamo un po' confondendo le carte. Mi spieghi, per favore in maniera comprensibile (perché è assolutamente possibile che a questo punto non ci abbia capito niente) come un Messale sia magistero infallibile da non poter cambiare? Attenzione, non sto parlando di Messa, o di forma dell'Eucaristia, o della sua materia. Del libro. Perché lo stesso Papa che ha "infallibilmente decretato" con il magistero il Missale Romanum, ha nel frattempo approvato per lo stesso Rito Latino il Messale Ambrosiano, e quello Mozarabo più tardi. Un po' schizofrenico, il Papa che tu dipingi. E vogliamo parlare dei vari Libri Liturgici che si sono succeduti? Ti prego, spiegami. E, davvero, non sto provocando, voglio capire perché a questo punto regalo una Licenza in Liturgia al mercato.
    Ah: e non citiamo encicliche alla come viene. Ripeto come al messaggio che hai or ora citato: non giochiamo a chi la spara più grossa.

    Credo che proprio a Roma si sia configurata l'attuazione più restrittiva di TC. Correggetemi se sbaglio, ma da quel che so il Vicariato ha vietato sacramenti e sacramentali secondo il rito antico e il Triduo Pasquale, anche nella Parrocchia Personale di Ss.ma Trinità dei Pellegrini, della FSSP, oltre che nella Basilica dei Santi Celso e Giuliano, affidata all'ICRSS.
    Il Vicariato ha vietato sacramentali e sacramenti nell'esatta maniera in cui di fatto erano vietati con Benedetto XVI, se non leggeste integralmente i documenti pre-Pio XII e gli altri no. Erano vietati e ci voleva una autorizzazione per celebrarli "se il vero bene delle anime lo necessitava e l'Ordinario permetteva". Non capisco il punto della questione. Il Battesimo celebrato con l'Ordo post-conciliare lo si ritiene valido? Ripeto l'invito, esprimetelo apertis verbis.
    Per il Triduo, non sono il Vicariato e quindi siccome i contatti, anche mail sono pubblici, provate a chiedere spiegazioni, ma non è stata vietata la celebrazione, ma il concorso di popolo. É un tantino diverso. Poi sull'opportunità, ho detto altrove e ripeto qui che non essendo il Cardinale Vicario non so, ma evidentemente ci sono delle motivazioni che hanno portato a questo, siccome alla norma viene accompagnata la citazione di TC che parla appunto di capire se è il caso di permettere alcune celebrazioni (riporto a parole mie).
    Ultima modifica di SantoSubito; 13-11-2021 alle 22:17
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  7. #437
    Iscritto L'avatar di Michele Ghislieri
    Data Registrazione
    Nov 2021
    Località
    Taranto
    Messaggi
    152
    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Scusa ma qui stiamo un po' confondendo le carte. Mi spieghi, per favore in maniera comprensibile (perché è assolutamente possibile che a questo punto non ci abbia capito niente) come un Messale sia magistero infallibile da non poter cambiare? Attenzione, non sto parlando di Messa, o di forma dell'Eucaristia, o della sua materia. Del libro. Perché lo stesso Papa che ha "infallibilmente decretato" con il magistero il Missale Romanum, ha nel frattempo approvato per lo stesso Rito Latino il Messale Ambrosiano, e quello Mozarabo più tardi. Un po' schizofrenico, il Papa che tu dipingi. E vogliamo parlare dei vari Libri Liturgici che si sono succeduti? Ti prego, spiegami. E, davvero, non sto provocando, voglio capire perché a questo punto regalo una Licenza in Liturgia al mercato.
    Ah: e non citiamo encicliche alla come viene. Ripeto come al messaggio che hai or ora citato: non giochiamo a chi la spara più grossa.
    Infatti non mi riferivo alle revisioni, come, ad esempio, quella di Leone XIII o di Pio X, più che legittime.
    Il Novus Ordo è obiettivamente una nuova messa, che si allontana incredibilmente dalla teologia e dall'ortodossia cattolica. Non è un mistero, infatti, che il nuovo rito fu concepito con l'ausilio di diversi ministri protestanti. Ad esempio, il messale tradizionale contiene più di mille orazioni, 760 circa furono omesse. Molte orazioni tradizionali furono escluse, come quelle sulle pene dell'inferno, sul timor di Dio, sulle tentazioni, ecc. Anche la separazione dell'altare dalla parete è un altro segno della volontà chiara ed inequivocabile di far somigliare il sacrificio della Messa ad un semplice memoriale. E oggi più che mai assistiamo alla totale mancanza di cura per la liturgia, alla sciatteria dei paramenti, alle chiese totalmente denudate e private del senso del sacro e del mistero. "Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere".
    Qui cito San Roberto Bellarmino: "[…] allorquando noi entriamo nei templi degli eretici, nei quali vi è nulla eccetto che una sedia per predicare ed un tavolo per pasteggiare, noi ci sentiamo entrare in una sala profana e non nella casa di Dio."

    Fu detto fin dalla promulgazione del nuovo messale, da eminenti teologi e liturgisti, che le conseguenze sarebbero state disastrose, con un crescendo di confusione e disorientamento dei fedeli. I risultati mi sembrano sotto gli occhi di tutti: chiese deserte, mancanza di vocazioni, fedeli che non hanno più il senso del peccato. Non è possibile affermare che tutto ciò sia dovuto al "mutare dei tempi", poiché negli ambienti cosiddetti tradizionali le vocazioni non mancano, le chiese sono piene e la maggior parte dei fedeli è correttamente istruita circa la dottrina cattolica. E' questo che bisogna comprendere, non come adattarsi al mondo per essere più attraenti. Alcuni potranno obiettare: a cosa servono i numeri se poi si è fuori dalla Chiesa? Rispondo affermando che la FSSP, l'ICRSS, la FSVF e tanti altri gruppi sono, come ben saprete, in piena comunione con Roma. Perfino la FSSPX, benché in dissenso con le autorità della Chiesa, riconosce la validità della nuova messa e tutti i pontefici, inclusi quelli del post CVII.
    Ad ogni modo, concludo dicendo che nella Sacrosanctum Concilium, poco sopra citata, non si afferma mai la volontà di uno stravolgimento della messa, ma di una moderata revisione dei riti. Il nuovo messale fu ideato solo in seguito, da una commissione con a capo il sospetto massone, poi esiliato da Paolo VI, Bugnini.
    La messa di San Pio V è, e rimane, un baluardo contro il modernismo e il protestantesimo. E' evidente come questo disturbi molti, che con animosità si battono per la distruzione della fede cattolica.

  8. #438
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Località
    Padova
    Età
    30
    Messaggi
    3,468
    Grazie per l'erudita spiegazione. Non spreco tempo con chi palesemente ritiene la legittima Eucaristia "finita" con le "più che legittime riforme" fino a Pio X. Difendere una cosa mostrando la negatività della controparte è sempre un metodo dialettico sbagliato di apologia. Allora direi che nella Messa antica il prete celebrava, il Coro faceva il concerto e la gente pregava il rosario. Vediamo che è meglio. Mah. Ripeto, dillo apertamente che sei sedevacantista o che non accetti il Concilio e almeno si parla più chiaramente.
    Ultima modifica di SantoSubito; 14-11-2021 alle 11:48
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  9. #439
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
    Data Registrazione
    Sep 2008
    Località
    Padova
    Età
    30
    Messaggi
    3,468
    Anche perché parli di Liturgia denudata, del senso del sacro mancante e tutto quanto, parlando anche di Benedetto XVI, che ha sempre celebrato dignitosamente e con solennità (secondo i canoni vostri, a questo punto) solo il rito di Paolo VI. Cosa ne pensi di Benedetto?
    Ultima modifica di SantoSubito; 14-11-2021 alle 11:49
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  10. #440
    Cronista di CR
    Data Registrazione
    Jan 2020
    Località
    Bergamo.
    Messaggi
    20,772
    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Il Novus Ordo è obiettivamente una nuova messa, che si allontana incredibilmente dalla teologia e dall'ortodossia cattolica.
    Finiamo di scrivere scempiaggini, per cortesia.
    Detto questo, mi limito a dire che la Messa celebrata secondo il Novus Ordo è meravigliosa, se non si compiono abusi. Abusi dai quali chiaramente l’usus antiquior non è immune. E lasciamo perdere il tanto sbandierato mito della presunta perfezione della Messa antica.

    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Anche perché parli di Liturgia denudata, del senso del sacro mancante e tutto quanto, parlando anche di Benedetto XVI, che ha sempre celebrato dignitosamente e con solennità (secondo i canoni vostri, a questo punto) solo il rito di Paolo VI. Cosa ne pensi di Benedetto?
    Infatti. Senza contare che anche Francesco celebra dignitosissimamente. Se poi secondo qualcheduno celebrare secondo il Novus Ordo vuol dire a prescindere celebrare sciattamente è inutile proseguire a discutere…
    Ultima modifica di Laudato Si’; 14-11-2021 alle 13:20

Tag per Questa Discussione

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
>