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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #541
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    Arthur Roche: La promozione della liturgia tradizionale è stata limitata, ma ciò non rappresenta una discriminazione

    In un'intervista al quotidiano National Catholic Register, l'Arcivescovo Arthur Roche, prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ha dichiarato: "ciò che è importante ora è rendersi conto che il Santo Padre ha parlato." Ha affermato, inoltre, che "Le possibilità liturgiche ci sono; la sfida è andare avanti senza leccarsi le ferite quando non c'è alcun ferito".
    Nelle sue risposte, l'Arcivescovo Roche ha respinto le accuse secondo cui le restrizioni non sono state attuate in modo sinodale, affermando che sinodalità significa "camminare insieme, che è lo scopo preciso del Motu Proprio, che esprime la direzione in cui la Chiesa deve camminare".

    "Vorrei chiarire una questione importante. La liturgia non è mai semplicemente una questione di gusti o preferenze personali. È la lex orandi della Chiesa, che in fedeltà alla tradizione ricevuta dai tempi apostolici, è determinata dalla Chiesa e non dai singoli membri. Il Messale Romano dei santi Papi, Paolo VI e Giovanni Paolo II, è testimone di una fede inalterata e di una tradizione ininterrotta e viva. [...] La promozione di queste liturgie è diventata problematica rispetto a quanto aveva decretato il Concilio, che è la più alta forma di legislazione nella Chiesa cattolica. [...] C'è un solo rito romano, gli altri non sono riti, ma consuetudini — adattamenti o inculturazione del Rito Romano, che per motivi specifici hanno ricevuto l'approvazione della Sede Apostolica."

    Articolo completo: https://www.ncregister.com/interview...s-are-in-place
    Ultima modifica di Gerensis; 24-12-2021 alle 17:14 Motivo: Immagine rimossa (non c'è nel link all'articolo e non capisco che c'entra).

  2. #542
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" e Saggio del Forum. L'avatar di Fidei Depositum
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    Rompo il silenzio solo per dire una cosa: al di là di tutto, la spaccatura nella Chiesa c'è già. Se uno avesse la pazienza (e lo stomaco) di rileggersi questa discussione con occhio trasparente, credo lo vedrebbe tranquillamente. Si vedono persone che sono in una incomunicabilità pressoché assoluta. Per questo personalmente ritengo sia inutile intervenire: so benissimo che potrei portare anche i migliori argomenti, ma chi ha una visione diversa dalla mia non mi ascolterebbe. Peraltro, è quasi ironico che nell'epoca della misericordia sbandierata per ogni dove, qui la misericordia e la carità si debbano cercare con il microscopio (parlo ovviamente dei contenuti oggettivi di quanto scritto). Qualche utente coraggioso ha cercato di cambiare toni, ma il turbinio generale lo ha risucchiato.Storicamente parlando, mi ricorda un po' la rottura tra Roma e Costantinopoli del 1054: non primariamente una questione di dogmi o scomuniche o disciplina, quanto piuttosto di secoli di progressiva estraniazione tra Occidente e Oriente cristiano, al punto che si finiva per litigare pur dicendo sostanzialmente la stessa cosa. Oggi, forse, si può vedere qualcosa del genere: un'estraniazione progressiva, in atto da diverso tempo, che ha radici antiche e che sembra oramai non più frenabile. Vi sono mentalità completamente diverse, che vediamo anche in questa discussione: come voler mischiare acqua e olio.Peraltro, non è nemmeno l'ultima frattura del mondo cattolico. Già da molti decenni di scismi informali ce ne sono numerosi. La comunione ecclesiale, infatti, si basa non semplicemente sull'obbedienza, ma su tre fattori: la fede cattolica, i sacramenti, il governo ecclesiastico. Ora, una fede cattolica comune (nel senso di condivisa) non esiste più; anche i sacramenti vacillano (e parlo qui di questioni di teologia sacramentaria, non semplicemente delle forme del rito romano); la stessa obbedienza al governo ecclesiastico è profondamente in crisi (e qui la minoranza tradizionalista è forse uno dei problemi minori, almeno numericamente).Insomma, siamo già divisi, credo. La "questione tradizionalista" è semplicemente più riconoscibile e visibile per i suoi caratteri peculiari.
    È ormai tempo di svegliarci dal sonno (Rm 13,11)

  3. #543
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio
    Per questo personalmente ritengo sia inutile intervenire: so benissimo che potrei portare anche i migliori argomenti, ma chi ha una visione diversa dalla mia non mi ascolterebbe.
    Se assolutamente invitato ad intervenire

    Citazione Originariamente Scritto da Fidei Depositum Visualizza Messaggio
    Rompo il silenzio solo per dire una cosa: al di là di tutto, la spaccatura nella Chiesa c'è già. ... Storicamente parlando, mi ricorda un po' la rottura tra Roma e Costantinopoli del 1054: non primariamente una questione di dogmi o scomuniche o disciplina, quanto piuttosto di secoli di progressiva estraniazione tra Occidente e Oriente cristiano, al punto che si finiva per litigare pur dicendo sostanzialmente la stessa cosa. Oggi, forse, si può vedere qualcosa del genere: un'estraniazione progressiva, in atto da diverso tempo, che ha radici antiche e che sembra oramai non più frenabile. Vi sono mentalità completamente diverse, che vediamo anche in questa discussione: come voler mischiare acqua e olio......
    La frattura probabilmente non è sul contenuto della "Traditionis Custodes" o sulla Messa antica: per esempio il sottoscritto sarà al massimo andato 3-4 a sentire la Messa antica, che certo non mi manca

    La fattura potrebbe essere invece nella prima frase della "Traditionis Custodes", ovvero "Custodi della tradizione, i vescovi, in comunione con il vescovo di Roma...."

    Frattura tra chi ritiene che la Tradizione, dal verbo 'trado' in latino che vuol dire consegnare, sia il dover consegnare ai posteri quanto ricevuto, e l'esserne custode vuol dire non modificare quanto ricevuto. Pastori e custodi, non padroni

    Altri ritengono che "Custodi della Tradizione" voglia dire poter modificare quanto ricevuto, per "migliorarlo" e "attualizzarlo", ovviamente in buona fede. Di fatto diventare i padroni e non i custodi.

    Se, come indicato dal Prefetto Roche (ref qualche posts precedente) sinodalità significa camminare insieme nella direzione scelta da papa, la frattura sta in cosa si ritiene che il papa possa fare ovvero non possa fare.

    C'è chi ritiene che ogni atto del papa sia un dogma, da accettare senza fiatare, senza chiedersi alcunchè, e chi ritiene che l'infallibilità pontificia sia solo nell'ambito, come dice il CV1, di quell'infallibilità che Cristo volle per la sua Chiesa, quindi entro i confini (stretti) della Tradizione consolidata.

    PS Prego i moderatori, quando concellano i miei posts, di comunicarmene i motivi via messaggio privato

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  4. #544
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Se assolutamente invitato ad intervenireLa frattura probabilmente non è sul contenuto della "Traditionis Custodes" o sulla Messa antica: per esempio il sottoscritto sarà al massimo andato 3-4 a sentire la Messa antica, che certo non mi mancaLa fattura potrebbe essere invece nella prima frase della "Traditionis Custodes", ovvero "Custodi della tradizione, i vescovi, in comunione con il vescovo di Roma...."Frattura tra chi ritiene che la Tradizione, dal verbo 'trado' in latino che vuol dire consegnare, sia il dover consegnare ai posteri quanto ricevuto, e l'esserne custode vuol dire non modificare quanto ricevuto. Pastori e custodi, non padroniAltri ritengono che "Custodi della Tradizione" voglia dire poter modificare quanto ricevuto, per "migliorarlo" e "attualizzarlo", ovviamente in buona fede. Di fatto diventare i padroni e non i custodi.Se, come indicato dal Prefetto Roche (ref qualche posts precedente) sinodalità significa camminare insieme nella direzione scelta da papa, la frattura sta in cosa si ritiene che il papa possa fare ovvero non possa fare.C'è chi ritiene che ogni atto del papa sia un dogma, da accettare senza fiatare, senza chiedersi alcunchè, e chi ritiene che l'infallibilità pontificia sia solo nell'ambito, come dice il CV1, di quell'infallibilità che Cristo volle per la sua Chiesa, quindi entro i confini (stretti) della Tradizione consolidata.PS Prego i moderatori, quando concellano i miei posts, di comunicarmene i motivi via messaggio privato
    Tradizione vuol dire anche trasmissione, non semplicemente consegnare. Ergo ben venga l'attualizzazione e la modifica della Liturgia se questa diventa incomunicabile per i tempi. I padroni li vedo più in quelle persone che si credono Cattoliche pensando di essere superiori per il fatto che celebrano la Liturgia in un certo modo piuttosto che in un altro e pretendono di celebrare in Vetus Ordo poiché vogliono sentirsi migliori degli altri, credendosi (appunto) padroni piuttosto che membri obbedienti della Chiesa Cattolica e rispettando il prossimo.

  5. #545
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    Frattura tra chi ritiene che la Tradizione, dal verbo 'trado' in latino che vuol dire consegnare, sia il dover consegnare ai posteri quanto ricevuto, e l'esserne custode vuol dire non modificare quanto ricevuto. Pastori e custodi, non padroni

    Altri ritengono che "Custodi della Tradizione" voglia dire poter modificare quanto ricevuto, per "migliorarlo" e "attualizzarlo", ovviamente in buona fede. Di fatto diventare i padroni e non i custodi.
    Come ho già scritto più volte si deve "tradere" il contenuto non la forma, perché il contenuto è irreformabile, sia che si parli di un dogma sia che si parli di liturgia, mentre la forma in cui tale contenuto si esprime varia a seconda delle esigenze dei tempi e dei luoghi, ho fatto anche un esempio che è abbastanza attuale, lo ripropongo:
    se facciamo un sondaggio su cosa significa Immacolata Concezione pochissimi sapranno rispondere che tale locuzione si riferisce al fatto che la Vergine Maria è stata senza peccato sin dal momento del suo concepimento, semplicemente perché "Immacolata" è un termine proveniente dal latino e che in italiano ormai è solo un nome (tant'è che c'è gente che pensa che Immacolata sia il nome della Madonna) e il termine "concezione" non viene più percepito come sinonimo di concepimento fisico quanto piuttosto come qualcosa riferita al concetto. Questo significa che la forma in cui tale dogma è espresso è ormai inefficace a veicolare la verità che contiene, tant'è che in molti casi quell'Immacolata è stato reso con il più chiaro "senza peccato".
    Dobbiamo, quindi, pensare che la Chiesa abbia rinnegato la propria fede quando ha tradotto "Immacolata" con "senza peccato"? No, semplicemente ha adeguato al linguaggio dei tempi una verità non alterandone il concetto. E, se per assurdo, un giorno dovesse capitare che il termine "peccato" fosse sostituito dal termine cibernetico "bug" e l'Immacolata diventerebbe la "senza bug" non ci sarebbe niente di assurdo e blasfemo, perché nella fede la cosa veramente importante è che i fedeli interiorizzino il contenuto. Che senso ha ripetere nomi o formule senza neanche capirli? Queste dinamiche la Chiesa le conosce benissimo e sa usarle, seppur con una certa lentezza, e ha sempre agito in modo tale da adeguarsi al linguaggio e alle esigenze culturali (vedi l'inculturazione già raccomandata caldamente da san Gregorio Magno). Se così non fosse stato staremo ancora nelle case private a "spezzare il pane" in aramaico.
    E' davvero assurdo che, dopo 2000 anni, si debba ancora ragionare su una cosa che fu chiarita già ai tempi degli Apostoli, dopo la "lite" fra Pietro e Paolo.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  6. #546
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Come ho già scritto più volte si deve "tradere" il contenuto non la forma, perché il contenuto è irreformabile, sia che si parli di un dogma sia che si parli di liturgia, mentre la forma in cui tale contenuto si esprime varia a seconda delle esigenze dei tempi e dei luoghi, ho fatto anche un esempio che è abbastanza attuale, lo ripropongo:....
    Caro Abbas, la divisione tra forma e contenuto è assai labile, è più un artificio linguistico che una realtà.

    La Tradizione trasferisce sostanzialmente Dottrina, Scrittura, Diritto Canonico, Liturgia, Modelli di Santità.

    Quanto alla dottrina, è vero che esistono diverse forme: la dottrina espressa coi tipi del pensiero giudaico antico è diversa da quella Patristica platonica, diversa da quella Tomista aristotelica e diversa dalle sintesi moderne (es Rahner). Diversa assolutamente nella forma, ma è vero che descrive qualcosa che è per sua natura non interamente descrivibile. E' come scalare una montagna da versanti diversi: le vie sono diverse ma la montagna è la stessa. La dottrina è diversa, quello che è uguale è l'oggetto che si cerca di descrivere. La dottrina cambia, e col crollo della metafisica nel XX secolo ha avuto un cambiamento repentino (non nell'oggetto che è indipendente dalla dottrina ovviamente, ma nella forma e contenuto)

    La Sacra Scrittura non è mai autoesplicante, ma come insegna la Chiesa quello che conta è la relativa ermeneutica, che cambia come cambia la dottrina

    Il diritto canonico si modifica in tempi assai brevi (decine o poche centinaia di anni), ed è pertanto qualcosa di assolutamente poco stabile

    La Liturgia (e l'ortoprassi) è quanto dovrebbe rimanere il più possibile stabile.
    Ad esempio gli ebrei moderni hanno diversità di dottrine (per esempio in ambito escatologico), ma se qualcuno per "aggiornare" proponesse di sostituire il divieto di mangiare maiale col divieto di mangiare OGM (cosa molto più attuale), sarebbe immediatamente considerato non-ebreo.

    Viviamo negli anni in cui siamo ancora orfani della metafisica, la dottrina non ha ancora trovato una nuova forma stabile (sempre che voglia trovare una forma stabile), il diritto canonico è cambiato rapidamente e a nessuno importa più, e il fatto che il papa forzi con il suo Motu Proprio anche una frattura enorme nella Liturgia ovviamente allarga la frattura e il disorientamento

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  7. #547
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    Però secondo me si stanno un attimo mescolando le carte un po' troppo.
    Si sta attribuendo a Pio V un ruolo di "sconfitto" e di "usurpatore" a Francesco (sottolineo, termini non utilizzati da nessuno e un po' impropri. Li ho messi infatti volutamente tra virgolette).

    Pensare che si sia arrivati alla riforma del Concilio Vaticano II così, di botto, è un falso storico: all'inizio del '900, già, si sentiva la necessità di alcune modifiche. Si pensi all'orientamento del Celebrante: ci son alcuni "esperimenti" fatti per esempio da dom Gueranger, in cui per alcuni ristretti gruppi si celebrava coram populo. Così come la lingua vernacola, la più abbondante Parola di Dio...tanto, ripeto, per fare un esempio.

    Al contrario, pensare che la riforma di Pio V (e successive modificazioni ed integrazioni) fosse semplicemente un "riorganizziamo e brossuriamo un Messale" è ugualmente un falso storico. In quel tempo c'è stato un vero e proprio atto papale di formalizzazione di una forma (non parlo in senso agostiniano, se lo farò nel post lo troverete in maiuscolo) che è stato stabilito e dichiarato "unico" per tutto il rito, con alcune eccezioni di antiquitas che sappiamo come il Rito Ambrosiano. La cosa che tengo a sottolineare è che era e resta ovviamente un atto pienamente lecito! Se io (io SantoSubito, proprio io non generico) parlo di atto papale di formalizzazione, non sto parlando di atto usurpante o atto dispotico, è un atto pienamente lecito.
    E lo è stato anche nei confronti di alcuni messali che, parliamo fuori dai denti, erano antichi più di 200 anni, come il Missale Romanæ Curiæ. Allora chiedo: perché va bene che questo (come altri, ripeto) venga abrogato e quello di Giovanni XXIII no? Qualcuno mi dirà che in quel caso è stato abrogata, diciamo, l'edizione del Libro, ma la forma (vedasi sopra) era quella di sempre. Anche qui, è piuttosto falso. Non era così! Il Missale Romanæ Curiæ nasce dopo che alcuni ordini mendicanti avevano bisogno di un libro unico perché, appunto, mendicanti. Perdendosi tutta la ministerialità, nasce quel libro essenziale e compatto che oggi conosciamo come Missale Romanum (e parlo quindi della denominazione e della forma di Pio V). E se nasce come libro essenziale, qualcosa nella forma è cambiato. Come è cambiata nei secoli la lingua, è cambiata la forma celebrativa, adattandosi alle esigenze del tempo. Pensiamo se non ci fosse stato Costantino, altro che Liturgie Cattedrali, tanto per fare un esempio. E se pensate che il Papa celebrasse come celebrava Pio V, beh, aspetto che qualcuno mi scriva da qualche parte dettagliatamente dove stia l'uguaglianza.

    Tutto ciò, forse disordinato, per dire che la forma della Liturgia è stata già ritoccata più volte, magari con le stesse difficoltà che oggi sperimentiamo. Il vero problema, cari tutti, è che abbiamo fatto cadere invano l'auspicio di Benedetto XVI per una riforma della riforma. Ci sono problemi diversi di quelli che si sottolineano (ho letto in post passati cose del tipo "se celebrasse un ministro protestante non noterebbe differenze". Ma siamo seri?). Per esempio, c'è una palese sproporzione tra le due Liturgie della Messa. Prima magari no, ma alcune cose erano palesemente sovrapposte. Oggi è tutto giustapposto (a mio parere, come è giusto che sia per attuare almeno un primo livello immediato e fisico di participatio actuosa). La Forma Liturgica presa dai 2 discepoli di Emmaus (l'accostamento/riti di introduzione, l'annuncio/liturgia della Parola, la fractio panis/Liturgia Eucaristica) non è tanto diversa da quella che abbiamo sempre celebrato. Il problema è il Padre Nostro, ad esempio? Prima era solo il presidente a recitarlo/cantarlo: ma non era uno scollamento da quello che si proclamava prima (audemus, prima persona plurale)?

    Papa Francesco ha preso semplicemente atto di questa ordinarietà stabilita da un pontefice: era già la Forma Ordinaria, lo si è ricordato. E la forma extraordinaria è rimasta appunto come fuori dall'ordinario. Chiunque faccia il contrario sbaglia. Ma sbaglia anche chi per preconcetto non concede questa facoltà, ovviamente. Però come per Pio V, anche questo è un atto lecito. Bisogna riconoscerlo, senza per forza scadere nel papismo idolatrico.

    Poi sulla Tradizione: ma, per caso, vi siete accorti che anche nella stessa Scrittura per esempio Gesù e Paolo la vedono diversamente su alcune cose? Allora, se per la Scrittura vale l'ermeneutica, allora perché non per la Liturgia?

    Ps: e parlo proprio di Liturgia, quella Liturgia che nel mio post ha il sapore del Rito Romano, ma che si esprime nel mondo in maniera varia ed eventuale.
    Ultima modifica di SantoSubito; 28-12-2021 alle 11:32 Motivo: Aggiunta pensiero finale
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  8. #548
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Il tuo discorso non è affatto convincente, la Chiesa ha una propria dottrina da due millenni e, nonostante abbia adeguato il linguaggio più volte durante questi 20 secoli, tale dottrina non ha mai risentito di questo adeguamento. E' chiaro che, nel passaggio da una cultura a un altra, nasca qualche incomprensione, perché non tutta la terminologia a noi tramandata dalla cultura greca (che ha posto le basi teologiche del cristianesimo) ha un corrispondente nelle altre culture, specialmente se esse non sono di matrice greco-romana, ed è quindi una naturale conseguenza che vi sia uno sforzo maggiore per trovare il linguaggio migliore per rendere un dato concetto.
    Il medesimo meccanismo si applica alla Liturgia, ciò che deve rimanere stabile è il concetto, nel caso della Liturgia i punti fermi sono la centralità dell'Eucaristia, fons et culmen della vita della Chiesa, il suo duplice aspetto di "sacrificio" e di "cena dell'Agnello", di "Croce" e di "Risurrezione", di unione con Dio e comunione con i fratelli e così via. La forma in cui tale concetto si esprime dipendono dal tempo, dal luogo, dalla cultura in cui si vive; perché ovviamente se stringere la mano è segno di pace nella cultura occidentale, mentre non ha senso in quella papuasiana, dove un segno di pace può essere stringersi i mignoli (parlo per assurdo ovviamente) è doveroso che in quel luogo ci si stringa i mignoli piuttosto che la mano, perché il segno deve veicolare il concetto, se il segno non significa nulla per quella cultura allora è inefficace.
    Ci sono cose che per il loro peculiare significato non possono cambiare, come il fatto che si debba usare il pane per la consacrazione e non, ad esempio, le gallette di riso; o come le parole da usare per la consacrazione, che devono essere quelle e non altre. E così potrei continuare con decine di esempi, per dimostrare che il confine fra concetto e forma non è affatto così labile come affermi, se non in qualche raro caso.
    Non si capisce neanche per quale motivo la Liturgia dovrebbe essere irreformabile nella forma in cui si esprime, quando la storia della Chiesa, e del Cristianesimo in generale, ci dimostra chiaramente che la Liturgia si è sempre espressa in modo peculiare nelle varie culture, conservando inalterato il contenuto e il valore.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  9. #549
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    Il cardinale Cupich pubblica nuove restrizioni sulle messe tradizionali in latino

    Le nuove regole di Chicago rispecchiano quelle enunciate dalla Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti il 18 dicembre 2021.
    Il cardinale Blase Cupich ha emesso delle nuove direttive per l'arcidiocesi di Chicago che limitano la celebrazione della Messa tradizionale in latino e di altri sacramenti relativi ai libri liturgici precedenti al Vaticano II.

    In base alle direttive, che entreranno in vigore il 25 gennaio 2022, i sacerdoti, i diaconi e ministri ordinati che desidereranno utilizzare il "vecchio rito" devono presentare le loro richieste per iscritto al cardinale Cupich e accettare di rispettare le nuove norme.

    Tali regole specificano che le messe tradizionali in latino devono incorporare le letture delle Scritture in volgare, utilizzando la traduzione ufficiale della Conferenza statunitense dei vescovi cattolici.
    Inoltre, tali messe non potranno aver luogo in una chiesa parrocchiale, a meno che sia l'arcivescovo che il Vaticano non concordino nel concedere una speciale dispensa.

    La nuova normativa vieta anche la celebrazione delle messe tradizionali la prima domenica di ogni mese, Natale, Triduo, domenica di Pasqua e domenica di Pentecoste.
    “La mia intenzione nel condividere queste direttive - spiega il cardinale Cupich - è di incoraggiarvi a riflettere sul dovere che ognuno di noi ha nell'assistere il popolo in questo momento di rinascita eucaristica, riscoprendo il valore della riforma liturgica nei riti che ci ha donato il Concilio Vaticano II”.

    Il documento riafferma inoltre che la Traditionis custodes stabilisce che i sacramenti non possono essere celebrati utilizzando i libri liturgici Rituale Romanum e Pontificale Romanum, promulgati prima delle riforme del Vaticano II.

    Articolo completo: https://www.ncregister.com/cna/cardi...erJ2IMaQPsR9ik

  10. #550
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Il cardinale Cupich pubblica nuove restrizioni sulle messe tradizionali in latino

    [...]
    Il cardinale Blase Cupich ha emesso delle nuove direttive per l'arcidiocesi di Chicago che limitano la celebrazione della Messa tradizionale in latino e di altri sacramenti relativi ai libri liturgici precedenti al Vaticano II.[...]
    Ma come mi sale l'odio verso 'sti giornalai da strapazzo... grassetti miei ai quali la frase appena scritta si riferisce.
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

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