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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #351
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Traditio Marciana Visualizza Messaggio
    Questo e precisazioni nei messaggi successivi, ad esempio.
    Tanto per far capire che non sono fantasie:

    Prima del Concilio di Trento, esistevano nella Chiesa latina innumerevoli libri liturgici che, osservando consuetudini liturgiche locali (territoriali) e particolari (ordini religiosi, confraternite, ecc.), presentavano un'ampia molteplicità di forme rituali della Celebrazione eucaristica. Essi, pur conservando la medesima struttura celebrativa, differivano per una non identica disposizione consequenziale delle parti della Messa, per l'uso di formulari e preghiere tipiche, per invocazioni a santi specifici, per l'aggiunta inopportuna di elementi aventi non raramente un carattere superstizioso o addirittura eterodosso. Alla già non perfetta uniformità rituale del culto liturgico nella Chiesa latina e alla precarietà di uno stile celebrativo non ancora ben definito, si aggiungevano pure le sempre più diffuse contaminazioni liturgiche provenienti dalla teologia protestante[2].
    In un contesto storico simile, per purificare il rito della Celebrazione eucaristica da elementi impropri, e nel tentativo di promuovere una maggiore unità tra i fedeli mediante l'unificazione rituale, i padri del Concilio di Trento, nella XXV sessione, stabilirono che fosse redatto un nuovo messale[3]. A tal fine fu costituita una commissione di esperti i quali consultarono diligentemente i codici presenti nella Biblioteca Vaticana e le edizioni correnti del messale[4], raccolsero e studiarono antichi libri provenienti da varie chiese locali e considerarono gli scritti dei Padri della Chiesa.
    Una volta completato il lavoro, l'opera[5] fu sottoposta a san Pio V, il quale stabilì immediatamente che il nuovo Messale entrasse in vigore e sostituisse obbligatoriamente tutti quei libri liturgici che erano stati precedentemente utilizzati nelle comunità di rito latino. La netta determinazione con la quale il Pontefice espresse la sua volontà possiamo facilmente dedurla dalle solenni espressioni che Egli stesso utilizzò nella Quo Primum:

    «[...] I sacerdoti comprendano di quali preghiere, di qui innanzi, dovranno servirsi nella celebrazione della Messa, quali riti e cerimonie osservare. [...] Ordiniamo che nelle chiese di tutte le Provincie dell'orbe cristiano [...] dove a norma di diritto o per consuetudine si celebra secondo il rito della Chiesa Romana, in avvenire e senza limiti di tempo, la Messa [...] non potrà essere cantata o recitata in altro modo da quello prescritto dall'ordinamento del Messale da Noi pubblicato».

    Nella stessa Costituzione Pio V ordinò anche che gli ecclesiastici «in avvenire abbandonino del tutto e completamente rigettino tutti gli altri ordinamenti e riti, senza alcuna eccezione, contenuti negli altri messali, per quanto antichi essi siano e finora soliti ad essere usati, e cantino e leggano la Messa secondo il rito, la forma e la norma, che Noi abbiamo prescritto nel presente Messale; e, pertanto, non abbiano l'audacia di aggiungere altre cerimonie o recitare altre preghiere che quelle contenute in questo Messale».
    Riporta anche la storia dei "duecento anni", che è una falsità perché, come già detto, furono aboliti anche riti molto antichi, come il Gallicano di Sicilia, che esisteva almeno dalla discesa dei Normanni in Sicilia e altri riti.

    Fonte: Ufficio delle Celebrazioni Liturgiche del Sommo Pontefice
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  2. #352
    Moderatore Globale L'avatar di Ambrosiano
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    Citazione Originariamente Scritto da Traditio Marciana Visualizza Messaggio
    Mi permetto di dissentire nella scelta dell'immagine della Messa antica (tra l'altro celebrata in una chiesa che conosco assai bene da un prete che conosco assai bene, credo sette anni fa, ed è sorprendente vedere come l'altare sia cambiato in così pochi anni), che trattasi di una messa bassa senza chierichetto: se già la messa bassa è poco rappresentativa della messa antica, a maggior ragione lo è se celebrata senza serviente o assistente, cioè contro le rubriche stesse del messale e il codice di diritto canonico (oltreché contro la prassi e la tradizione). Ovviamente immagino che modificare l'immagine sia una fatica che non valga la pena d'intraprendere, ma credo convenga che questi dettagli siano notificati.
    Grazie per le precisazioni, ma, come dici, non penso che cambierò l'immagine.

    Quell'immagine della Messa è stata da me scelta, dopo varie ricerche, perchè l'ho ritenuta la più adeguata sia a richiamare in modo generale la Messa antica, sia a permettere una certa simmetria dell'immagne finale.
    La quale immagine completa vuole quindi avere solo lo scopo di ricordare in sintesi che la Liturgia secondo l'usus antiquior va celebrata con i messali promulgati dai due santi in immagine.

    L'immagine usata è stata presa da Wikipedia, senza alcuna modifica, se non un ridimensionamento. E nel commento di wikipedia si parla proprio della mancanza del ministrante: "Preghiere ai piedi dell'altare in una messa bassa. Il sacerdote, non avendo nel presbiterio alcun ministrante a cui porgere la berretta, l'ha messa sul gradino a destra."
    Si vede dunque che qualche abuso è facile trovarlo dovunque.

    Riguardo alla poca rappresentatività della Messa bassa, basandomi sui miei ricordi dei tempi che furono, direi che è invece vero il contrario. Messe cantate o solenni erano la rarissima eccezione. In quei tempi ho cambiato 3 parrocchie e solo nell'ultima, forse perchè più centrale e importante, una Messa domenicale era cantata. Tutte le altre sempre lette, spesso anche senza nessun canto di contorno.

    Ho sempre pensato che mettere un'immagine di una messa solenne, magari in terzo, per dare un'idea delle liturgie passate, non fa un buon servizio per chi non ha vissuto i tempi in cui la liturgia era quella, perchè lo porta erroneamente a pensare che ovunque fosse un tripudio di solennità e perfezione, mentre la realtà era molto più terra terra, analogamente, mutatis mutandis, a quanto avviene oggi con la liturgia attuale.

  3. #353
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    Posso dire la mia senza offendere nessuno?

    Secondo me il Papa ha fatto un ottimo intervento con questo Motu Proprio per arginare i Lefebvriani, anche se non è ancora abbastanza.

  4. #354
    Cronista di CR L'avatar di PaoVac
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    Citazione Originariamente Scritto da Ambrosiano Visualizza Messaggio
    Grazie per le precisazioni, ma, come dici, non penso che cambierò l'immagine.
    ma il Papa a sinistra sarebbe San Pio V?? ah no, scusate, ho preso un abbaglio, è il Beato Card. Schuster, giusto?
    Quid quaeritis viventem cum mortuis? (Lc 24, 5)

  5. #355
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Tanto per far capire che non sono fantasie:



    Riporta anche la storia dei "duecento anni", che è una falsità perché, come già detto, furono aboliti anche riti molto antichi, come il Gallicano di Sicilia, che esisteva almeno dalla discesa dei Normanni in Sicilia e altri riti.

    Fonte: Ufficio delle Celebrazioni Liturgiche del Sommo Pontefice
    Ho dei dubbi sul fatto che i normanni usassero il gallicano di Sicilia, visto che i normanni sono stati grandi esportatori di rito romano; credo decisamente l'uso gallicano preesistesse e fosse stato cancellato, se non dai normanni, dagli spagnoli, ben prima di Trento. Anche questo l'avevo già detto, e nessuno aveva replicato nel merito citando fonti più sicure. Smetterò di scrivere, tanto è inutile se nessuno legge.

    L'ufficio liturgico del Papa, con tutto il rispetto, non è un'accademia scientifica e infatti in questo testo dicono una serie di corbellerie che farebbero impallidire uno scolaretto. Poi citare Pio V con omissis, e omettendo che l'imposizione riguarda le chiese dove GIÀ si usava il messale romano (e quindi non sopprime altri riti ma fa un'edizione più corretta e filologica del messale romano per chi già lo usava) è una gran scorrettezza. E dire che questo stesso passo lo avevo citato per intero nel messaggio sopra... come detto, è inutile scrivere se nessuno, nemmeno certi moderatori a quanto pare, legge per intero quel che si dice.

  6. #356
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    Citazione Originariamente Scritto da PaoVac Visualizza Messaggio
    [...] è il Beato Card. Schuster, giusto?
    Sì. È stato inserito in quanto fu il promulgatore del Messale per celebrare secondo la forma antica del Rito Ambrosiano.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 25-07-2021 alle 19:36
    «Et tunc videbunt Filium hominis venientem in nube cum potestate et gloria magna».
    (Luc. 21, 27).




  7. #357
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    Citazione Originariamente Scritto da PaoVac Visualizza Messaggio
    perdonami ma non farmi dire quello che non ho detto... io ho detto che alcuni, non tutti (10, 100, 1000, pochi, molti non saprei) che sono rimasti legati ai vecchi libri liturgici lo facevano perché rifiutavano il CVII, quindi il rifiuto liturgico era la conseguenza e il sintomo di un più profondo rifiuto ecclesiologico/teologico
    Allora anche noi come Abramo preghiamo: per quei 5 giusti, non distruggere la Messa di San Pio V.

  8. #358
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    Citazione Originariamente Scritto da S.Stefano Visualizza Messaggio
    Perché come alternativa alla tridentina metti qualche filosofia new age? Mi sembra pretestuoso, inutile e, forse, tendenzioso. Una normale Messa secondo riforma liturgica non va bene come alternativa?
    Perché qui ormai va bene tutto, basta che non sia la tradizione della Chiesa.

  9. #359
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    Citazione Originariamente Scritto da Danielegi Visualizza Messaggio
    Secondo me il Papa ha fatto un ottimo intervento con questo Motu Proprio per arginare i Lefebvriani, anche se non è ancora abbastanza.
    Il motu proprio di S.S. il Santo Padre Papa Francesco si applica a chi rientrava in SP, i Lefevriani non erano toccati da SP e non sono toccati da TC

  10. #360
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da Sacro Collegio Visualizza Messaggio
    Perché qui ormai va bene tutto, basta che non sia la tradizione della Chiesa.
    Mi permetto cordialmente di far notare che il Novus Ordo fa pienamente parte della Tradizione liturgica della Chiesa.
    «Et tunc videbunt Filium hominis venientem in nube cum potestate et gloria magna».
    (Luc. 21, 27).




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