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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #471
    Amministratore L'avatar di Raffaele
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Caro, che il nuovo rito dovesse sostituire il vecchio lo disse San Paolo VI decenni fa.Le assicuro che non stava scherzando: nessuno fa una riforma per poi dire "fate vobis". Rilevato un problema di dura cervice di alcuni (pochi) si è scelto di assecondarli sperando che il problema si esaurisse in modo fisiologico o rimanesse contenuto (problema perché un cattolico che non si piega alla volontà di Roma in materia liturgica è ed ha un problema). Rilevato che i "pochi" sono diventati "meno pochi" e che l'uso del vecchio messale è diventato il cavallo di Troia per infiltrare la Chiesa e le parrocchie con gente e ideologie deleterie (non è casuale che soggetti come l'ex nunzio Viganò sia diventato improvvisamente un tridentino prima di farsi leader della componente cattolica dei messaggi cimenti no vax e similari) o per dare la stura ad un ribelli amo antiromano (vedasi l'invito a resistere di oggi dell'abate Barthe), si è scelto di tornare alla disciplina, senza usare il pugno di ferro ma lasciando comunque spazi alle dure cervici per proseguire nelle proprie attività (in condizioni di non nuocere e, finalmente, sotto rigoroso controllo del Vescovo). Mi pare una misura ragionevole e temperata.
    L'idea di Benedetto XVI non era la tolleranza dei pochi. Lui pensava che il rito romano nella forma straordinaria avesse ancora molto da dire, e potesse contribuire ad una riforma della riforma. I pochi sono - purtroppo - rimasti pochi, e al loro interno solo una parte minoritaria condivide e veicola ideologie deleterie. Possiamo paragonarli, al massimo, ad una piccola spina, che una prospettiva allucinata e allucinante si figura come una ferita mortale. In compenso nelle parrocchie il cristianesimo viene comunemente appiattito sulle più varie ideologie mondane. Ma questo non crea problema.
    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Anche troppo, a mio umilissimo parere…
    Certo, ci sono sempre le punizioni fisiche, la tortura e cose del genere.
    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Buon giorno e buona domenica, Pivialista. Quando dice "Qui parliamo del legittimo desiderio di attingere ad un rito venerabile e antico e che, da parte di qualcuno, è trattato come il virus da eliminare", su cosa fonda, alla data di oggi, la "legittimità" di tale desiderio? Oltre a ciò, non le pare che l'approccio da "virologo" lo abbiano quelli che rifiutano la Messa nella forma attuale?
    Si fonda sull'intrinseco valore del rito antico. La legittimità di questo desiderio era riconosciuta da Benedetto XVI, e diversamente da quello che hanno capito o hanno voluto capire molti, che forse desiderano fare carriera (nella Chiesa... che sfortunati, che gente di poco valore!). Il fatto che ora non sia riconosciuta non ne toglie la realtà. Ciò che è vero e reale resta tale.
    In Cristo l'universo è creato e tutto sussiste in lui.

  2. #472
    Veterano di CR L'avatar di Ulell
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    queste risposte porteranno ad una scissione, a lungo tendere. E anche se piccola, sarà una scissione dolorsa per il corpo di Cristo.
    Fedele al Papa!

  3. #473
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    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    queste risposte porteranno ad una scissione, a lungo tendere. E anche se piccola, sarà una scissione dolorsa per il corpo di Cristo.
    La scissione la fa chi non riconosce il potere sovrano della Chiesa nelle questioni che le competono, a mio parere...

  4. #474
    Moderatore L'avatar di Carbonate
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Rilevato che i "pochi" sono diventati "meno pochi" e che l'uso del vecchio messale è diventato il cavallo di Troia per infiltrare la Chiesa e le parrocchie con gente e ideologie deleterie
    La seconda circostanza è evidentemente un problema da affrontare.

    La prima, invece, non vedo perché dovrebbe essere ritenuta tale.

    Fermo restando la bontà delle intenzioni dei Padri Conciliari nel promuovere una riforma necessaria della liturgia della Chiesa e la piena validità dei riti riformati, se l'attrazione verso la liturgia in forma antica nel corso degli anni è davvero aumentata, secondo me - che pure frequentatore della liturgia antica non sono - il primo modo di porsi verso il fenomeno dovrebbe essere quello di interrogarsi sui motivi. La Chiesa non è una democrazia e legiferare nella Chiesa compete a chi è costituito in autorità, ma l'autorità della Chiesa ha sempre riconosciuto il sensus fidei del Popolo di Dio come elemento da prendere in seria considerazione prima di assumere qualsiasi tipo di decisione.

    Che la liturgia uscita dalla riforma liturgica sia un po' diversa da quella descritta dai Padri Conciliari è cosa nota, Sacrosantum Concilium è lì da leggere. Questa attrazione crescente del Popolo di Dio verso la liturgia antica, forse, può anche essere quel segnale profetico, spontaneo, nato da quel sensus fidei, che è necessario correggere un po' la rotta. Non che bisogna tornare indietro ma che bisogna, tutt'altro, andare avanti, eventualmente recuperando quel che c'è da recuperare e che è stato messo da parte un po' troppo in fretta. Portare avanti quella riforma della riforma che era nello spirito del provvedimento di Benedetto XVI, il cui obiettivo finale non era creare due Chiese parallele con due liturgie che andavano avanti ognuna per conto proprio ma che ci potesse essere un reciproco arricchimento, per arrivare ad una liturgia unitaria magari recuperando proprio quelle che erano le linee guida originali di Sacrosantum Concilium.

    Invece a me sembra che il modo di porsi verso il fenomeno sia - tanto per rimanere in tema con la triste attualità - prendere provvedimenti per evitare il contagio... Insomma, pensavamo che la liturgia antica non piacesse più a nessuno e quindi abbiamo allargato un po' le maglie, invece poi ci siamo accorti che "attira" ancora più del previsto e quindi, anziché chiederci come mai e riflettere se per caso possiamo aver sbagliato qualcosa, torniamo a limitarla il più possibile sperando che l'epidemia si spenga.

    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    ma lasciando comunque spazi alle dure cervici per proseguire nelle proprie attività (in condizioni di non nuocere e, finalmente, sotto rigoroso controllo del Vescovo).
    Che è esattamente il contrario non solo di quello che voleva fare Summorum Pontificum ma persino, per assurdo, di quelle che sono le intenzioni dichiarate di Traditionis Custodes: c'è un problema di unità ecclesiale, per risolverlo troviamo delle chiese, rigorosamente non parrocchiali, dove celebrare solo secondo la liturgia antica e lì "rinchiudiamo" i fedeli cocciuti che vogliono seguirla. Ben separati dalla vita delle parrocchie e attentamente sorvegliati.
    A me continua a sembrare un controsenso, ma probabilmente sono io che sbaglio.

  5. #475
    Iscritto L'avatar di Michele Ghislieri
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    Leggo che chi assiste alla Messa VO è una sparuta minoranza.
    Allora mi domando: non sarebbe stato più opportuno intervenire su questioni più urgenti? I tassi di natalità diminuiscono drammaticamente in tutta Europa, nel mondo ogni anno avvengono 56 milioni di aborti, i divorzi sono all'ordine del giorno, gli abusi liturgici sono sempre più frequenti e impuniti, in Germania c'è un serio pericolo di scisma a causa dei vescovi che pressano per il celibato, il sacerdozio femminile e le benedizioni delle coppie omosessuali.
    Da fedele cattolico, mi domando il perché di questa misura così drastica nei confronti di una, come dice qualcuno, minuscola minoranza.
    Inoltre, qualcuno asserisce che questo Motu Proprio è giusto poiché taglierebbe la testa a coloro i quali assumono posizioni scismatiche. A questa asserzione rispondo affermando che gli scismatici che sono giuridicamente in piena comunione con Roma, sono una minoranza nella minoranza. Non risultano una minoranza, invece, preti e vescovi che sostengono eresie pubblicamente e/o assumono comportamenti completamente in contrasto con gli insegnamenti della Chiesa. E parlo anche per esperienza personale.

  6. #476
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    Citazione Originariamente Scritto da Carbonate Visualizza Messaggio

    Che la liturgia uscita dalla riforma liturgica sia un po' diversa da quella descritta dai Padri Conciliari è cosa nota, Sacrosantum Concilium è lì da leggere.
    Esattamente.
    Credo che, ad esempio, una disposizione liturgica che rivedesse il modo di celebrare la Messa farebbe piacere a molti e si eviterebbero tante divisioni.
    Sarebbe tanto difficile riabilitare la Messa versus Deum, in latino, con paramenti liturgici appropriati e la Comunione in ginocchio e sulla lingua?
    Evidentemente si combatte proprio quel modo di celebrare, integralmente cattolico. Si preferisce seguire la linea attuale, delle chiese moderne vuote (in tutti i sensi), della Comunione distribuita dai laici sulle mani, come se fosse pane comune, dei paramenti sciatti e così via.

    Esempio di Messa Novus Ordo in latino:


  7. #477
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    Giusto, torniamo indietro al modo integralmente cattolico. Anche Gesù ha fatto così, quando ha detto "prendete e mangiarne tutti". Ah no aspettate, ma Gesù non ha fatto la comunione in ginocchio agli apostoli? E nelle Domus Ecclesiae non si faceva una cena dove poi si condivideva anche il pane? Ma guarda tu, sono sconvolto.. Ma noi cosa facciamo per vivere e fare vivere meglio la Liturgia? Che brutti questi laici miscredenti che toccano le sante particole. Ora mi becco il ban, sicuro, ma non voglio ricordare cosa biologicamente succede alla fine al Santo Corpo di Cristo dopo che viene assunto dal nostro corpo, eh. Altro che mani non consacrate e bocca e in ginocchio.
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  8. #478
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    ma non voglio ricordare cosa biologicamente succede alla fine al Santo Corpo di Cristo dopo che viene assunto dal nostro corpo, eh. Altro che mani non consacrate e bocca e in ginocchio.
    Beh tecnicamente no perché la Presenza Reale nelle specie consacrate permane finché è riconoscibile dai nostri sensi l'accidente materiale del pane (o del vino). I processi digestivi, soprattutto a livello gastrico, alterano la materia del pane e quindi quantomeno dallo stomaco in poi di sicuro non c'è più nulla del Corpo di Cristo. Al di là dei dettagli biologici, il concetto comunque è chiaro.

    E, pur non essendomi mai andato molto a genio l'indulto per la Comunione in mano, condivido che non se ne debba fare un feticcio ideologico. Infatti io che non l'ho mai fatta, e che conto di tornare a non farla appena sarà possibile, in questo periodo mi sono adeguato alle circostanze senza immaginare chissà quali sacrilegi. Non è questo a dirimere tra le due forme liturgiche.

  9. #479
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Giusto, torniamo indietro al modo integralmente cattolico. Anche Gesù ha fatto così, quando ha detto "prendete e mangiarne tutti". Ah no aspettate, ma Gesù non ha fatto la comunione in ginocchio agli apostoli? E nelle Domus Ecclesiae non si faceva una cena dove poi si condivideva anche il pane? Ma guarda tu, sono sconvolto.. Ma noi cosa facciamo per vivere e fare vivere meglio la Liturgia? Che brutti questi laici miscredenti che toccano le sante particole.
    Applicare la Sacrosanctum Concilium sarebbe tornare indietro? Caspita, non pensavo che avessimo superato anche il CVII.
    "Prendete e mangiate" (Mt 26,26). "Accettare" o "ricevere", in greco "lambanein" è passivo, implica accettare passivamente, non "prendere attivamente".
    Cristo diede il boccone intinto a Giuda (Gv 13, 26) ed il cibo eucaristico agli Apostoli (Lc 22,19).
    Inoltre, "Davanti a me si piegherà ogni ginocchio" (Is 45,23).

    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Ora mi becco il ban, sicuro, ma non voglio ricordare cosa biologicamente succede alla fine al Santo Corpo di Cristo dopo che viene assunto dal nostro corpo, eh. Altro che mani non consacrate e bocca e in ginocchio.
    San Tommaso d'Aquino risponde a questo quesito nella Somma Teologica. Quando le specie sacramentali si corrompono, non rimangono più nel sacramento.
    Al contrario, prendere l'Ostia in mano significa disperdere inevitabilmente decine e decine di frammenti, e come ben sappiamo ogni singolo frammento microscopico contiene realmente il Corpo di Cristo.

  10. #480
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Applicare la Sacrosanctum Concilium sarebbe tornare indietro? Caspita, non pensavo che avessimo superato anche il CVII."Prendete e mangiate" (Mt 26,26). "Accettare" o "ricevere", in greco "lambanein" è passivo, implica accettare passivamente, non "prendere attivamente". Cristo diede il boccone intinto a Giuda (Gv 13, 26) ed il cibo eucaristico agli Apostoli (Lc 22,19).Inoltre, "Davanti a me si piegherà ogni ginocchio" (Is 45,23).
    Mi fa piacere notare che siamo tornati a citare così. I Corinzi allora sono ripresi da Paolo perché ricevevano attivamente il Corpo di Cristo. Ho capito. Grazie.
    San Tommaso d'Aquino risponde a questo quesito nella Somma Teologica. Quando le specie sacramentali si corrompono, non rimangono più nel sacramento. Al contrario, prendere l'Ostia in mano significa disperdere inevitabilmente decine e decine di frammenti, e come ben sappiamo ogni singolo frammento microscopico contiene realmente il Corpo di Cristo.
    Le mani dei sacerdoti invece sono colpite da raggi laser dell'Onnipotente che disperdono i frammenti che magicamente sulle loro mani unte non rimangono? Poveri Diaconi, allora. Siamo tornati a discutere delle forme e come al solito si perde vista la forma. Ah, quanto bene ha fatto il lockdown che ha fatto tornare la fame della Eucaristia, fosse pure (con rispetto e con esagerazione voluta) se me la avesse portata un cane.
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

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