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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #531
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Il ban lo escluderei. Però visto che contesta la possibilità che il Papa proclami dogmi, forse va spostato nella sezione ecumenismo. Penso sia ortodosso o qualcosa del genere.
    Nessuno qui ha messo in dubbio che il papa possa proclamare dogmi (che vuol dire proclamare ex-cathedra quello che la Chiesa già crede: l'ultima volta fu Pio XII con l'Assunzione, e -forse- GPII quando ha proclamato l'impossibilità del sacerdozio femminile)

    Una costituzione apostolica, un motu proprio (come la Traditionis Custodes) non è dogma.

    Il papa non è un oracolo, non è il Profeta, non può aggiungere nulla. Il suo potere, (riconosciuto solo negli ultimi 1000 anni in occidente) è innanzitutto di tipo giurisdizionale. Di tipo legale. Relativo al Diritto Canonico. Relativo all'aprire e chiudere, ovvero a concedere atti di grazia e nell'imporre scomuniche. Nell'organizzare la macchina Chiesa.
    E peraltro molti atti papali (specie le scomunche), furono talmente abusati nel passato che spesso lasciano il tempo che trovano (la grazie del Signore è superiore agli atti del papa)

    Per questo l'introduzione della Nuova Messa, e i successivi motu propri,non sono dogma, non sono dottrina.
    Sono atti giurisdizionali. Si possono benissimo criticare. Ma si dovrebbero seguire (a meno che sia convincente il fatto che siano stati atti illeciti, come gli atti papali che autorizzavano a fare schiavi, a dicriminare gli eretici, ad escludere dal sacerdozio chi era figlio illegittimo etc ect)

    Come si può anche criticare i papi rimanendo ottimi cattolici. Dante ne mise sei o sette all'inferno, e sono innumerevoli i papi peccatori, con figli e amanti, in corazza che guidavano eserciti in guerra, o anche solo dediti solo alla politica.
    Ultima modifica di Ambrosiano; 23-12-2021 alle 15:24 Motivo: Corretta probabile svista con Pio IX invece che XII

    Sola Scriptura has hindered rather than helped the understanding of Christianity
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  2. #532
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Una costituzione apostolica, un motu proprio (come la Traditionis Custodes) non è dogma.
    E questo vale anche per la Summorum Pontificum ovviamente.

    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Il papa non è un oracolo, non è il Profeta, non può aggiungere nulla.
    E se è così per il Papa (che, comunque, ti ricordo è pur sempre il supremo Pastore della Chiesa e che, quindi, quando parla e agisce ha una certa cognizione di causa) figuriamoci se sono oracoli e profeti quei sparuti e capricciosi gruppetti ribelli di cui qui si parla.

    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Per questo l'introduzione della Nuova Messa, e i successivi motu propri,non sono dogma, non sono dottrina.
    Così come non è dogma neanche ciò che riguarda la "Vecchia" Messa

    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Dante ne mise sei o sette all'inferno, e sono innumerevoli i papi peccatori, con figli e amanti, in corazza che guidavano eserciti in guerra, o anche solo dediti solo alla politica.
    Questo è off topic ma sul fatto che Dante fosse un "ottimo cattolico" ho dei seri dubbi.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  3. #533
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Nessuno qui ha messo in dubbio che il papa possa proclamare dogmi (che vuol dire proclamare ex-cathedra quello che la Chiesa già crede: l'ultima volta fu Pio XII con l'Assunzione, e -forse- GPII quando ha proclamato l'impossibilità del sacerdozio femminile)

    Una costituzione apostolica, un motu proprio (come la Traditionis Custodes) non è dogma.

    Il papa non è un oracolo, non è il Profeta, non può aggiungere nulla. Il suo potere, (riconosciuto solo negli ultimi 1000 anni in occidente) è innanzitutto di tipo giurisdizionale. Di tipo legale. Relativo al Diritto Canonico. Relativo all'aprire e chiudere, ovvero a concedere atti di grazia e nell'imporre scomuniche. Nell'organizzare la macchina Chiesa.
    E peraltro molti atti papali (specie le scomunche), furono talmente abusati nel passato che spesso lasciano il tempo che trovano (la grazie del Signore è superiore agli atti del papa)

    Per questo l'introduzione della Nuova Messa, e i successivi motu propri,non sono dogma, non sono dottrina.
    Sono atti giurisdizionali. Si possono benissimo criticare. Ma si dovrebbero seguire (a meno che sia convincente il fatto che siano stati atti illeciti, come gli atti papali che autorizzavano a fare schiavi, a dicriminare gli eretici, ad escludere dal sacerdozio chi era figlio illegittimo etc ect)

    Come si può anche criticare i papi rimanendo ottimi cattolici. Dante ne mise sei o sette all'inferno, e sono innumerevoli i papi peccatori, con figli e amanti, in corazza che guidavano eserciti in guerra, o anche solo dediti solo alla politica.
    Veramente Traditio Marciana è inorridito perché Laudato Sì ha scritto che il Papa può proclamare dogmi. Lei invece non si è limitato a criticare scelte normative, ma ad attaccare il Messale di San Paolo in sé considerato, con un'irriverenza e un disprezzo degni di nota.
    Ultima modifica di Ambrosiano; 23-12-2021 alle 15:25

  4. #534
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    E questo vale anche per la Summorum Pontificum ovviamente.
    Certo che non è dogma.
    Comunque il termine "dogma" nella nostra teologia ha un significato ben preciso ed è molto più specifico di Magistero della Chiesa.
    Peraltro nè la Traditionis Custodes nè la Summorum Pontificum sono Magistero
    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    ....figuriamoci se sono oracoli e profeti quei sparuti e capricciosi gruppetti ribelli di cui qui si parla.
    Assolutamente non lo sono
    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    ..Così come non è dogma neanche ciò che riguarda la "Vecchia" Messa
    Sicuramente non è un dogma. Ma è Magistero in quanto è quanto tramandato dalla Tradizione
    La "vecchia" Messa non è stata tirata fuori da cilindro di colpo come fecero all'inizio degli anni '70 con quella nuova, ma ci è stata tramandata dalla Tradizione ininterrotta.

    Non basta auto-proclamarsi "Traditiones Custodes", bisogna anche esserlo. Altrimenti è menzogna.

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  5. #535
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    Quello che per me è in cima alla lista degli aspetti più stomachevoli degli sviluppi degli ultimi mesi, è che qualcuno voglia spacciare queste misure restrittive-repressive come un antidoto alla leggerezza (colposa o dolosa, fate voi) di Benedetto XVI nel promulgare il SP.Si abbia almeno l'onestà intellettuale di dichiarare che non si vuol vedere mai più un prete in comunione con Roma celebrare il rito antico. Che problemi ci sono? Tanto il messaggio che è passato ai fedeli VO è questo. p.s, per fugare qualsiasi sospetto io è anni che vado esclusivamente alla Messa Novus Ordo, quindi per me nulla cambia.

  6. #536
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Certo che non è dogma.
    La "vecchia" Messa non è stata tirata fuori da cilindro di colpo come fecero all'inizio degli anni '70 con quella nuova, ma ci è stata tramandata dalla Tradizione ininterrotta.
    Ogni cosa prima di diventare tradizione è novità e prima di essere novità non esiste, per cui questo discorso non ha molto senso. Anche la Messa che troviamo nel Messale di Pio V è nata in un determinato periodo storico e in una determinata area geografica, si è sviluppata, è stata modificata nel tempo con aggiunte e spoliazioni varie, ed è stata poi definitivamente cristallizzata nel suddetto Messale. Lo stesso discorso vale per le antiche liturgie orientali. Sono tutti riti nati sulla base della Cena e sviluppati secondo le esigenze, il sentire, la teologia e la concezione liturgica dell'epoca in cui sono nate.
    Anche la "nuova" Messa si basa su precise indicazioni storiche, liturgiche e dottrinali non campate in aria, ma fondate e inconfutabili.
    Ripeto nuovamente che l'errore che compiamo spesso è quello di confondere la forma con il contenuto.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  7. #537
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    La "vecchia" Messa non è stata tirata fuori da cilindro di colpo come fecero all'inizio degli anni '70 con quella nuova, ma ci è stata tramandata dalla Tradizione ininterrotta.
    Il Messale contenente il Vetus Ordo fu promulgato da Pio V successivamente al Concilio di Trento, non ci è tramandato dalla «Tradizione ininterrotta» (peraltro qui, volendo, sarebbe possibile anche fare i pignoli sull’uso della maiuscola, e non per una mera questione grammaticale, né perché voglio fare il saccente, bensì perché in àmbito ecclesiale una cosa è la Tradizione e un’altra cosa, ben distinta dalla precedente, è una tradizione). E così come Pio V pubblicò il Messale antico dopo il Concilio di Trento, Paolo VI pubblicò il Messale secondo il rito attuale dopo il Concilio Vaticano II: perché il primo sia tanto osannato e l’altro s’accetti mugugnando (se s’accetta), onestamente è e rimane un mistero, almeno per la mia mente, ma evidentemente è un limite mio.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 23-12-2021 alle 21:13

  8. #538
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Il Messale contenente il Vetus Ordo fu promulgato da Pio V successivamente al Concilio di Trento, non ci è tramandato dalla «Tradizione ininterrotta»,....
    No. Prego leggere qualche testo di storia della litugia. Per esempio il semplicissimo sunto del M. Metzger [certo non un tradizionalista] "Storia della Liturgia Eucaristica" (Elledici 2003) che a pagina 108 dice "Dall'età carlingia fino al CVII, il rituale della Messa é rimasto pressochè immutato nelle sue linee generali; le sole varianti furono aggiunte secondarie, parzialmente ridotte in seguito..."

    Come dicevo l'ossatura del Canone Romano è già presente in Sant'Ambrogio ed è possibile seguirne l'evoluzione dal secondo secolo in egitto (leggi per esempio il Bouyer) a partire da testi che riflettono la preghiera di benedizone ebraica.

    Si ha quindi uno sviluppo che durò tre-quattro secoli (come la nostra teologia), già ben presente nel "De sacramentis" di Sant'Ambrogio (pur essendo un testo non romano è il più antico canone completo latino che ci sia rimasto), che si assestò a Roma dal quinto secolo.
    Quello che nell'alto medioevo cambiava erano non tanto le preghiere di ossatura dell'anafora, ma le parti mobili dell'anafora che erano anche quattro e diverse zona per zona (ora come parte mobile è rimasto solo il Prefazio).
    I testi in uso a Roma vennero poi imposti in tutta Europa da Carlo Magno nell'800 (periodo carolingio), vennero "puliti" e formalizzati da Pio V, e il tutto venne buttato nel cestino della spazzatura con un colpo di spugna nel 1970.

    PS se vuoi parliamo a fondo delle anfore dei primi secoli o della liturgia medioevale, e se vuoi anche dello sviluppo storico del rito bizantino se ti interessa, sempre documentando ogni giudizio

    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    ...Anche la Messa che troviamo nel Messale di Pio V è nata in un determinato periodo storico e in una determinata area geografica, si è sviluppata, è stata modificata nel tempo con aggiunte e spoliazioni varie, ed è stata poi definitivamente cristallizzata nel suddetto Messale. Lo stesso discorso vale per le antiche liturgie orientali. Sono tutti riti nati sulla base della Cena e sviluppati secondo le esigenze, il sentire, la teologia e la concezione liturgica dell'epoca in cui sono nate.
    L'epoca in cui sono nate e si sono consolidate la liturgia romana (pre Paolo VI) e quelle orientali sono stati i primi 3-4 secoli, quelli dei grandi concili che hanno formalizzato il nostro Credo e la nostra fede

    L'epoca in è nata la Messa di Paolo VI sono stati i 10 anni precendenti (al massimo i 30 anni precedenti), Non ti pare che ci sia una bella differenza?
    Ultima modifica di a_ntv; 23-12-2021 alle 22:03

    Sola Scriptura has hindered rather than helped the understanding of Christianity
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  9. #539
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    L'epoca in cui sono nate e si sono consolidate la liturgia romana (pre Paolo VI) e quelle orientali sono stati i primi 3-4 secoli, quelli dei grandi concili che hanno formalizzato il nostro Credo e la nostra fede

    L'epoca in è nata la Messa di Paolo VI sono stati i 10 anni precendenti (al massimo i 30 anni precedenti), Non ti pare che ci sia una bella differenza?
    Quindi la Chiesa dovrebbe fermarsi, dottrinalmente e liturgicamente, ai primi secoli come fanno gli Ortodossi?
    Nel Cristianesimo, inteso in tutte le confessioni, si sono sviluppati tre modi di affrontare la questione temporale: ancorarsi al passato senza alcuna possibilità di dialogo con il presente (Ortodossi), gettarsi incondizionamente fra le braccia del presente dimenticando il passato (alcune confessioni protestanti), e trovare il giusto equilibrio fra quello che deve rimanere solido e irreformabile (il contenuto) e ciò che si deve adattare (la forma). La Chiesa ha preferito, da sempre, questa forma, ogni azione è volta in tal senso.
    Nel tuo discorso c'è confusione fra il contenuto e la forma. D'altra parte tale differenza è sicuramente labile, tant'è che Paolo VI si premurò di definire (immagino sulla scorta di studi teologici appositi) proprio cosa si dovesse considerare il contenuto della liturgia e quale, invece, era la forma. Infatti abbiamo espliciti documenti che definiscono le cose irreformabili (comprese le parole). Tutto questo è stato fatto per attuare le costituzioni di un Concilio che non è né più né meno autorevole dei 20 concili che l'hanno preceduto.
    Io non sono contrario al VO ma sono d'accordo con il fatto che, hic et nunc, vada considerato come una forma extra-ordinaria della liturgia, che ha la sua ordinarietà nel NO e, in quanto forma extra-ordinaria è soggetta a concessioni e revoche, a seconda delle decisioni di chi ha l'autorità in materia.

    Nota: quando parlo di contenuto e forma non uso i termini nel sento teologico-sacramentale ma nel senso logico dell'uso comune. Lo sottolineo perché mi sono ricordato adesso che nel linguaggio teologico-sacramentale la "forma" indica altro.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  10. #540
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    Citazione Originariamente Scritto da Freddi Visualizza Messaggio
    leggerezza (colposa o dolosa, fate voi) di Benedetto XVI nel promulgare il SP.
    Più che una leggerezza nel promulgare il SP, c'è stata una leggerezza successiva nel non indirizzare bene la questione, nel sorvegliarne lo sviluppo, nel bloccarne gli eccessi. Questo ovviamente non può essere imputato direttamente a Benedetto XVI, o comunque di sicuro non è stata una cosa fatta con dolo.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

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