Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #611
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    In tutto ciò, io non ho la verità in tasca e anzi giuro che voglio solo imparare, ma ho portato osservazioni ed obiezioni che non sono "w il Papa, obbediamo al Papa, l'ha detto il Papa" alle quali nessuno ancora ha mai provato a rispondere. E ho anche riprovato chi nei suoi post scrive solamente ex auctoritate. Se di discussione si vuole parlare, si discuta.
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  2. #612
    Veterano di CR L'avatar di Ulell
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Una posizione sbagliata non giustifica la posizione contraria, in questo caso entrambi gli estremismi sono errati.



    Se la scelta è fra obbedire e disobbedire allora è meglio obbedire pur esprimendo le proprie perplessità. Sapere o credere che qualcosa è sbagliato e non dirlo è peccato di omissione, una volta espressa l'opinione subentra, poi, l'obbedienza. Sarà poi chi ha imposto l'obbedienza a rispondere di quanto consegue ad essa. Ma se cominciamo a fare obbedienza part-time solo per le cose che ci piacciono allora abbiamo completamente perso il senso dell'ekklesìa.
    Non ho mai parlato di dissobedienza. Ne approvo chi ne parla.


    Mi pare che il thread abbia tutta una serie di argomentazioni che sono ben più di quanto tu virgoletti; ma devi anche considerare il fatto che, dopo che una cosa viene spiegata e rispiegata per mesi e mesi e si fa orecchie da mercante non puoi dire altro che: questo è quanto è stato deciso e bisogna obbedire; non perché non vi siano argomenti ma perché ripetere 1000 volte le stesse cose è davvero estenuante.
    Vale anche al contrario, no?


    Ma dobbiamo essere obiettivi e dire francamente che non si tratta di un ramo ma di qualcosa di ben più profondo che intacca, ahimé, anche le radici. Questo ovviamente non significa che tutti i frutti siano marci, ma bisogna saper discernere quando è il caso di tagliare un ramo, quando è il caso di curarlo e quando è il caso di rifare l'innesto. Noi conosciamo solo una piccola parte del problema ma concerterai con me che sicuramente la Santa Sede ha notizie più esatte e più ampie di quelle a cui possiamo accedere noi.
    Quando Benedetto XVI prendeva decisioni che non piacevano al mondo, si dava la colpa ad un certo gruppo ben specifico di consiglieri, che riportavano al Papa le notizie a metà. Per l'attuale pontefice regnante non vale lo stesso? non potrebbe ricevere solo "notizie parziali"?
    Gli estremisti cercano di far passare il TC come un capriccio del Papa, che una mattina si alza e fa un documento contro questi che gli stanno antipatici. In realtà dietro quel documento c'è un ampia indagine, che ha smascherato (ma non ci voleva poi così tanto per farlo) un grave cancro all'interno del tradizionalismo.
    Che ci sia un ampia indagine lo stiamo dicendo noi però. Abbiamo già visto che in passato queste ampie indagini sono state più che farlocche e pilotate.



    Il tifo da stadio lo vedi solo da una parte? Non lo vedi in chi inneggia alla liturgia di Pio V come se fosse stata scritta dalle stesse mani di Dio e denigra quella di Paolo VI come se fosse opera del demonio? Dovresti leggere tutto in maniera più obiettiva.
    Detto questo ripeto che l'esagerazione o errore di una parte non giustifica l'altra. In una discussione del genere gli estremismi sono quasi ovvi, ciò che si deve cercare è l'equilibrio e l'equilibrio si trova solo quando si capisce che ciò che si sta scrivendo assolutizzando una posizione è, in realtà, valido anche per la posizione opposta cambiando l'ordine degli elementi.
    Ciò che bisogna realmente capire è che la Chiesa è una e questa unità si esprime nel Romano Pontefice e nel Collegio (in maniera plenaria nel Concilio), ed è questa unità che ha decretato la riforma liturgica di Paolo VI (chiamiamola così solo per semplificare il discorso) così come aveva decretato la riforma liturgica di Pio V, è questa unità che si esprime nella forma ordinaria della liturgia della Chiesa, che è quella di Paolo VI, e in quelle straordinarie concesse dalla Santa Sede in alcune specifiche circostante e per alcuni specifici gruppi. Un tempo la liturgia di Pio V era la forma ordinaria, oggi è una forma straordinaria e come tale dev'essere vissuta e regolata. Questo è il vero punto che ancora non si vuole comprendere.
    Il precedessore di Papa Francesco aveva stabilito che era una forma Straordinaria ma plenariamente accettata e invitava i vescovi a farla celebrare. Ora è il contrario. Ove si trova la verità? Va a gusti del pontefice regnante? magari il prossimo Papa vuole che la "riforma" di Pio V ritorni liturgia ordinaria, e qui mi chiedo: chi si spertica ora per l'obbedienza al Papa, lo farà anche in caso di decisioni contrarie alla propria sensibilità?
    Fedele al Papa!

  3. #613
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Il precedessore di Papa Francesco aveva stabilito che era una forma Straordinaria ma plenariamente accettata e invitava i vescovi a farla celebrare. Ora è il contrario. Ove si trova la verità? Va a gusti del pontefice regnante? magari il prossimo Papa vuole che la "riforma" di Pio V ritorni liturgia ordinaria, e qui mi chiedo: chi si spertica ora per l'obbedienza al Papa, lo farà anche in caso di decisioni contrarie alla propria sensibilità?
    Se mi posso permettere solo una piccola annotazione. Ora è così, prima ogni sacerdote in maniera più o meno libera, ovviamente con alcuni vincoli vincolanti (scusate il gioco di parole ma è pertinente) poteva celebrare. Ora invece si invitano i vescovi a farla celebrare, indicando obbligatoriamente una Chiesa e indicando obbligatoriamente un prete il quale deve provvedere anche alla cura di anime. Paradossalmente prima con l'indulto più largo un prete poteva anche rifiutarsi perchè lui non ne ravvisava le condizioni per celebrare. In un certo senso forse oggi è anche più facile celebrare e accedere alle celebrazioni in VO (che per amore di correttezza, non è quello di Pio V ma l'emendato da Giovanni XXIII).

    Ps. Per quel che mi riguarda, certo. Se un Papa stabilisse come forma ordinaria quella di Giovanni XXIII, mi sperticherei a santificarmi con quella forma. Non a difenderla o attaccarla. Mi adeguo alla via che la Chiesa mi indica, cercando di capire.
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  4. #614
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    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    […] magari il prossimo Papa vuole che la "riforma" di Pio V ritorni liturgia ordinaria, e qui mi chiedo: chi si spertica ora per l'obbedienza al Papa, lo farà anche in caso di decisioni contrarie alla propria sensibilità?
    Per quanto mi riguarda, sì, assolutamente. Se il Papa parla, io ascolto. In generale ho un carattere abbastanza remissivo.

  5. #615
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Qui si afferma che TC sia una medicina contro le ideologie che serpeggiano dietro al Vetus Ordo. Anzitutto, nella maggior parte dei casi, quando si criticano legittimamente determinate scelte o azioni, non si agisce con spirito di scisma, ma per amore della Chiesa. Perciò, dal momento che si dialoga con tutti, protestanti, islamici, ebrei, perché non dialogare anche con chi non comprende determinati atti? Inoltre, alcuni asseriscono che la strada che si sta percorrendo, ovvero quella di limitare all'osso le celebrazioni VO, sia giusta poiché questi "tradizionalisti" sono un male per la Chiesa. Ma io a questo punto mi domando, perché due pesi e due misure? Perché non si interviene mai e si usa sempre una larghissima misericordia quando vengono compiuti i peggiori abusi liturgici e vengono fatte affermazioni al limite dell'eresia? Proprio la notte di Natale abbiamo visto trasformata una chiesa di Chicago in un circo, nessuno ha detto nulla. Un noto Arcivescovo qualche giorno fa ha dichiarato pubblicamente che Gesù è morto da laico senza aver compiuto alcun sacrificio di olocausto, ancora nulla. Ci sono chiese in cui è stata celebrata Pachamama, nulla di nulla. Vogliamo poi parlare delle associazioni cattoliche, regolarmente incoraggiate, in cui si compiono ogni sorta di abusi liturgici?Allora, capite bene che un cattolico non può semplicemente starsene zitto e con il capo chino, come vorrebbe qualcuno. È giusto e doveroso parlare apertamente, seguendo l'esempio di San Paolo, perché sono in gioco le nostre anime e il futuro della Chiesa.
    Lai fa bene a stigmatizzare gli abusi, tanto più che TC fa presente la necessità di portare il nuovo rito a forme celebrative corrette e dignitose, nella consapevolezza che gran parte di quelli che si orientano verso il vecchio non lo fanno per il nuovo rito in sé ma per come viene utilizzato (male). Sulla Pachamama farebbe molto meglio a documentarsi invece di replicare leggende divulgate dai disinformatori che agivano a libro paga di Bolsonaro per boicottare un sinodo scomodo. Le basterebbe vedere il video della "cerimonia" a ascoltare le parole con cui la statuetta fu presentata al Papa e comunque è èpassato tempo sufficiente per trovare materiale che spiega meglio le circostanze.Il problema è che tutto ciò non c'entra assolutamente nulla con il motu proprio, che peraltro non ha finalità punitive (infatti non colpisce persone).Il motu proprio è legge, quindi: se vuole formulare qualche critica sensata la formuli, se vuole incitare alla disobbedienza, se vuole denigrare il nuovo messale taccia, se vuole mettere in forse l'autorità del pontefice, stia zitto: per il bene degli altri ed anche per il suo perché sta dando luogo a un comportamento scismatico. Purtroppo da quando discuto con Lei non ho letto una critica sensata alle disposizioni normative, ma solo idiozie sul papa e sulla sua autorità magisteriale e di governo, fino al riciclaggio di scemenze sul "papa eretico" e inopinati riferimenti ai santi Pietro e Paolo e ai loro screzi.

  6. #616
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    E va bene, vediamo se c'è un dialogo costruttivo: formulate in maniera chiara coincisa e formale, le obbiezioni alla TC. Formulate le obbiezioni in maniera coincisa e formale, se necessarie per dimostrare l'illiceità del NO.Spero che siano argomenti e non paralogismi, per scambiare un gusto personale in un argomento oggettivo.Obbiezione l'argomento a autorictas e valido quando l'autorità è competente in materia,un Papa è sempre competente in materia,e quindi è ovvio che mi richiamo all'autorictas del Papa in materia liturgica.

  7. #617
    Veterano di CR L'avatar di Dan87
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    Ho un obbiezione sulla lingua usata nel VO: visto che qualcuno si permette di dire che chi prega in Italiano non va bene e che anzi le persone non vanno in chiesa per la lingua in cui si recita la messa. Gesù parlava presumibilmente in aramaico giudaico, invito a usare quella lingua più conforme alla "tradizione", ma ahimè tu parli latino e l'aramaico giudaico non lo conosci. E perché il latino va bene all'aramaico-giudaico no? Propongo l'aramaico giudaico lingua più pura e più conforme alla tradizione. Ma se non va bene l'italiano perché il latino andrebbe meglio dell'aramaico giudaico?

  8. #618
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Non ho mai parlato di dissobedienza. Ne approvo chi ne parla.
    Ma siccome c'è chi ne parla e invita a disobbedire è giusto che si stigmatizzi questo modo di agire non "ecclesiastico".

    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Vale anche al contrario, no?
    Non del tutto perché, come dicevo prima, se sono interventi che espongono una perplessità vanno date risposte, se si continua, nonostante le risposte date, a dire sempre la stessa cosa facendo finta di non aver letto, o peggio ancora si accusa il Papa o si invita a disobbedirgli è doveroso intervenire.

    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Quando Benedetto XVI prendeva decisioni che non piacevano al mondo, si dava la colpa ad un certo gruppo ben specifico di consiglieri, che riportavano al Papa le notizie a metà. Per l'attuale pontefice regnante non vale lo stesso? non potrebbe ricevere solo "notizie parziali"?
    La "scusa" dei consiglieri è sempre stata usata nella Chiesa per giustificare certe azioni dei Papi. E' vero che non di tutto il Papa è al corrente, ma sulle cose su cui mette mano, firmando, è difficile credere che non sia al corrente. Inoltre c'è da considerare il carattere assai diverso di Benedetto XVI e di Papa Francesco. E c'è anche da considerare che, come dicevo, il marcio del tradizionalismo è una realtà effettiva, sotto gli occhi di tutti, per cui, almeno in questo caso, non si tratta di notizie parziali.

    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Che ci sia un ampia indagine lo stiamo dicendo noi però. Abbiamo già visto che in passato queste ampie indagini sono state più che farlocche e pilotate.
    Come già dicevo ciò che combinano ampie frange del tradizionalismo è sotto gli occhi di tutti perché non hanno neanche l'intelligenza di evitare di sbandierare le loro disobbedienze sui social.

    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Il precedessore di Papa Francesco aveva stabilito che era una forma Straordinaria ma plenariamente accettata e invitava i vescovi a farla celebrare. Ora è il contrario. Ove si trova la verità? Va a gusti del pontefice regnante? magari il prossimo Papa vuole che la "riforma" di Pio V ritorni liturgia ordinaria, e qui mi chiedo: chi si spertica ora per l'obbedienza al Papa, lo farà anche in caso di decisioni contrarie alla propria sensibilità?
    Più che questione di gusti ritengo che sia da sottolineare la buonafede con cui l'azione è stata svolta in entrambi i casi. Benedetto XVI credette di fare bene, di certo non immaginava che il tradizionalismo avrebbe avuto una deriva verso il "lefebvrianismo", anzi pensava proprio il contrario, ossia di portare i lefebvriani verso la piena comunione con Roma. C'è stata, tuttavia, una leggerezza, come ho già scritto in precedenza, che è stata quella di non monitorare bene l'applicazione del motu proprio, che è stato sostanzialmente usato da frange estremiste per estremizzarsi ancor più ed espandersi con il "permesso del Papa".
    A quella leggerezza si doveva rispondere in qualche modo arginando il fenomeno, cosa che sta avvenendo con l'attuale motu proprio.
    Se un prossimo Pontefice o anche Papa Francesco stesso riterrà opportuno agire in altro modo di certo lo farà, ma dubito che ci sarà un Papa così poco avveduto da commettere lo stesso errore (di ingenuità direi) commesso da Benedetto XVI, e, se dovesse riallargare un po' le maglie, lo farebbe di certo con più prudenza.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  9. #619
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Ma dobbiamo essere obiettivi e dire francamente che non si tratta di un ramo ma di qualcosa di ben più profondo che intacca, ahimé, anche le radici.
    Giudizi poco pesanti.
    Fiumi di misericordia.

  10. #620
    Veterano di CR L'avatar di Ulell
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Se mi posso permettere solo una piccola annotazione. Ora è così, prima ogni sacerdote in maniera più o meno libera, ovviamente con alcuni vincoli vincolanti (scusate il gioco di parole ma è pertinente) poteva celebrare. Ora invece si invitano i vescovi a farla celebrare, indicando obbligatoriamente una Chiesa e indicando obbligatoriamente un prete il quale deve provvedere anche alla cura di anime. Paradossalmente prima con l'indulto più largo un prete poteva anche rifiutarsi perchè lui non ne ravvisava le condizioni per celebrare. In un certo senso forse oggi è anche più facile celebrare e accedere alle celebrazioni in VO (che per amore di correttezza, non è quello di Pio V ma l'emendato da Giovanni XXIII).
    Attento però: on si afferma che questi fedeli vanno "convertiti" al N.O. (accompagnati, dice la T.C.)

    Ps. Per quel che mi riguarda, certo. Se un Papa stabilisse come forma ordinaria quella di Giovanni XXIII, mi sperticherei a santificarmi con quella forma. Non a difenderla o attaccarla. Mi adeguo alla via che la Chiesa mi indica, cercando di capire.
    Ne sono lieto

    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Per quanto mi riguarda, sì, assolutamente. Se il Papa parla, io ascolto. In generale ho un carattere abbastanza remissivo.
    Meglio così
    Fedele al Papa!

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