Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #261
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Solo una cosa: preciso che sono uno di quelli che ha sempre ricevuto la comunione sulla lingua, ma...che bello presentarsi da Gesù con atteggiamento e mani da elemosina, e ricevere tutto Dio in quella "piccola Elemosina Eucaristica".
    Dirige nos, Domine, ad augusta per angusta, sic itur ad astra excelsior!

  2. #262
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da GematriaDaGeometra Visualizza Messaggio
    Secondo me qui si sta formando una specie di mitologia del Vetusordismo, perché io non ho mai visto niente di tutto questo. Tu puoi dire di aver visto o sentito cose di questo tipo in prima persona?
    Si, ne sono testimone in prima persona e, avendo avuto modo di viaggiare negli scorsi anni per motivi di studio, posso anche affermare che è un sentimento abbastanza diffuso in tutta Italia e non da ora, ma già da quando fu emanato il Summorum Pontificum. Ovviamente all'epoca erano tutti gasati e super-papisti verso Benedetto XVI, ma non lo erano, ad esempio, nei confronti di Giovanni Paolo II e di Paolo VI.
    Ho sentito, peraltro anche online, omelie contro il Concilio Vaticano II e contro il Papa, da parte di diversi sacerdoti, normalmente incardinati nelle diocesi italiane e poi segretamente frequentanti certi movimenti e fraternità.
    Ma, d'altra parte, sono tutte cose risapute e basta fare un giro su siti, social e videoteche online per trovarne a bizeffe.
    Se, poi, io sono stato così sfortunato da trovarli tutti io, allora che dire, sarò il Fantozzi della Chiesa Cattolica
    Inoltre, come è già stato ricordato, il Papa non è solo per l'Italia ma deve agire per la Chiesa universale e se una realtà locale ristretta non ha manifestato queste deviazioni, meglio, ne sono felice, ma sinceramente tutti quelli che qui hanno affermato "dove vado io sono tutti buoni e bravi" hanno anche scritto cose che contraddicono la loro affermazione e questa è una cosa molto eloquente.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  3. #263
    Lisandro
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    Citazione Originariamente Scritto da I love Venice Visualizza Messaggio
    In particolare, ciò che proprio non capisco: noi amanti del Vetus Ordo [...] abbiamo fatto del male a qualcuno?
    Citazione Originariamente Scritto da Lisandro Visualizza Messaggio
    Che domande. Certo che nessun amante del VO è mai sceso in strada a malmenare i passanti. Quella liturgia è veramente divina e vi ho assistito varie volte con rapimento, ma sapevo benissimo - e si sentiva quasi nell'aria - che le idee degli altri partecipanti riguardo all'attuale conduzione della Chiesa e su qualche altro argomentuccio non sarebbero certo state argomenti da tirare fuori a tavola.
    Citazione Originariamente Scritto da I love Venice Visualizza Messaggio
    Ti basti sapere che nessuno è sceso in strada a malmenare i passanti, ti basti questo. Riguardo gli «argomenti da non tirare fuori a tavola», mi puoi dire perché questa definizione? Pensavi gli altri partecipanti avrebbero mangiato te anziché il cibo? Questo atteggiamento ammazza ogni possibile dialogo, partire prevenuti già dicendo «io di questo con quello non ne parlo perché non può finire bene». E si creano spaccature e divisioni. Così.
    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Quindi se il Papa ha preso questa decisione non bisogna prendersela con il Papa o con qualche suo collaboratore, ma con tutti quelli che hanno usato il VO per insinuare nei fedeli sentimenti scismatici, sedevacantisti, anticonciliaristi e antipapisti. Il danno lo hanno fatto loro, il Papa sta solo cercando di porvi rimedio
    I love Venice, mi riferivo alle cose elencate da Abbas. Non ti avevo più risposto. Però mi ci riferivo in un senso più sfumato, sotteso, come quelle che cose che si sentono ma non si vedono.

  4. #264
    Vecchia guardia di CR
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    Ho trovato veramente ben fatto, con argomentazioni teologiche di grande pregio, questo commento del Card. Muller che vi segnalo:
    https://www.sabinopaciolla.com/tradi...l-suo-bastone/
    "L'anima che si dà tutta a Dio è tutta di Dio" San Filippo Neri

  5. #265
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Card.Petrucci Visualizza Messaggio
    Ho trovato veramente ben fatto, con argomentazioni teologiche di grande pregio, questo commento del Card. Muller che vi segnalo:
    https://www.sabinopaciolla.com/tradi...l-suo-bastone/
    Sinceramente io trovo che questo articolo ha due punti un tantino strani, e sono quelli che, guardacaso, vengono usati come titolo e sottotitolo, e che sono chiaramente in contrasto con il filo del discorso, almeno così come sono stati tradotti.
    Per cui ritengo che vi sia o una traduzione approssimativa di quanto in realtà ha detto il cardinale o una manipolazione delle sue parole. Perché fare tutto un discorso sulle giuste motivazioni e sulla giusta interpretazione del Motu Proprio e poi uscirsene con uno slogan del tipo "il pastore qui le colpisce duramente con il suo bastone" non mi pare una cosa molto coerente. Tanto più che sembrano due frasi messe a caso in mezzo al discorso.
    Quindi se è vero che le argomentazioni teologiche del Cardinale Muller sono apprezzabili, come giustamente ci si aspetta da una persona che ha svolto quel particolare ministero nella Chiesa, è anche vero che l'articolo è fatto male, perché c'è qualcosa che non torna.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  6. #266
    Vecchia guardia di CR
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Io vorrei capire i provvedimenti da prendere nei confronti degli abusi liturgici nel NO, secondo chi li invoca, quali dovrebbero essere.
    Effettivi, pratici, non solo sulla carta. Perché questo MP verrà davvero applicato, mentre altri documenti, a umore di alcuni vescovi, certamente no.

  7. #267
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    Citazione Originariamente Scritto da GematriaDaGeometra Visualizza Messaggio
    Guarda, ti assicuro che qui noi siamo tutti carini e coccolosi. Non c'è scritto da nessuna parte che si debba pendere ciecamente dalle labbra del Papa e dalla penna dei suoi collaboratori. Credo che, anzi, sia bene usare le binae pennae della fedeltà (importantissima) al Papa e della (altrettanto necessaria) interiorizzazione critica e ragionata dei suoi insegnamenti per elevarsi alle più spirabili auree della Fede autentica. Questi documenti, altrimenti, da motu proprio si trasformerebbero in sterili cartamodelli per ricucire una fede "su misura", una specie di bella divisa "alla moda del Papa Regnante" (ed è un errore in cui, temo, molti sono caduti). Quello che voglio dire è che forse ci vuole un equilibrio: cercare di contemperare l'ordine del giorno di Roma con le necessità della singola assemblea di fedeli. Pensare di applicare in maniera esasperata un ordine porta soltanto a ghettizzare, spaventare e contemporaneamente (e paradossalmente) "radicalizzare" (mi si passi il termine) le comunità che siano anche solo leggermente "diverse".
    E sono sempre carino e coccoloso verso il Papa nei miei pensieri, voglio ri-sottolinearlo.
    Chi è che "pensa di applicare in maniera esasperata un ordine"?
    Qui non stiamo commentando il quomodo della applicazione, ma il provvedimento in se stesso e la sua ratio.

  8. #268
    Nuovo iscritto L'avatar di Pater Magister
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    Al di là di tutte le dovute riflessioni e argomentazioni in merito (e guai se non si facessero!) che aiutano ad approfondire la questione, riflettendo insieme con un mio amico teologo, credo che il Santo Padre abbia voluto far emergere una questione un po' più sottile: il VO ha un suo posto nella Chiesa, un posto prezioso e fondante, ma purtroppo non più attuale... esso è stato espressione meravigliosa di un tempo passato, un tempo che, però, non è più e non tornerà più. Senza per nulla prendere in considerazione se la mossa del Papa sia opportuna o no, messe da parte le naturali nostalgie nascenti da cambiamenti drastici di rotta, credo che con questo gesto il Santo Padre abbia voluto lasciare un segno di richiamo a tutti noi di ritornare intrepidi ad un annuncio del Vangelo di Gesù Cristo con forme, lingue e modi che possano raggiungere il vissuto concreto (e odierno) di ogni persona.

  9. #269
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da GematriaDaGeometra Visualizza Messaggio
    Guarda, ti assicuro che qui noi siamo tutti carini e coccolosi. Non c'è scritto da nessuna parte che si debba pendere ciecamente dalle labbra del Papa e dalla penna dei suoi collaboratori. Credo che, anzi, sia bene usare le binae pennae della fedeltà (importantissima) al Papa e della (altrettanto necessaria) interiorizzazione critica e ragionata dei suoi insegnamenti per elevarsi alle più spirabili auree della Fede autentica. Questi documenti, altrimenti, da motu proprio si trasformerebbero in sterili cartamodelli per ricucire una fede "su misura", una specie di bella divisa "alla moda del Papa Regnante" (ed è un errore in cui, temo, molti sono caduti). Quello che voglio dire è che forse ci vuole un equilibrio: cercare di contemperare l'ordine del giorno di Roma con le necessità della singola assemblea di fedeli. Pensare di applicare in maniera esasperata un ordine porta soltanto a ghettizzare, spaventare e contemporaneamente (e paradossalmente) "radicalizzare" (mi si passi il termine) le comunità che siano anche solo leggermente "diverse".
    E sono sempre carino e coccoloso verso il Papa nei miei pensieri, voglio ri-sottolinearlo.
    L'equilibrio di cui tu parli non si può certo manifestare nella disobbedienza al Papa, lo spazio per il discernimento deve comunque essere compreso fra alcuni paletti, che il Papa ha decretato, e non si può andare oltre essi. Se questo non ci è chiaro allora forse non abbiamo ben capito come funziona la Chiesa Cattolica.
    La cosa stupefacente di queste affermazioni (fatte in genere non dico di te specificamente) è che se applichiamo questo discernimento locale (che tu chiami equilibrio) a questioni "moderne" allora si grida allo scandalo. Dov'è l'equilibrio in questo? Bisogna obbedire al Papa sempre o solo quando ci è convieniente?

    Citazione Originariamente Scritto da Hijo del hombre Visualizza Messaggio
    Effettivi, pratici, non solo sulla carta. Perché questo MP verrà davvero applicato, mentre altri documenti, a umore di alcuni vescovi, certamente no.
    Le regole e rubriche presenti nel Messale di Paolo VI sono effettive e pratiche, se ci sono preti e vescovi che non le seguono non c'è nient'altro da fare se non dire: "ricordatevi che quelle regole sono fatte per essere seguite". D'altra parte se non seguono ciò che già è stato regolamentato non seguirebbero neanche un documento che non farebbe altro che riproporre quelle regole.
    La questione, come è stato precedentemente detto, è anzitutto di formazione dei presbiteri (vecchi e nuovi) e poi di vigilanza. Entrambe le cose sono, tuttavia, difficili da gestire (non può starci un vescovo in ogni parrocchia e in ogni aula, né un monsignore della Curia Romana in ogni diocesi), allora forse la questione è più a monte e riguarda il concetto stesso di appartenenza alla Chiesa Cattolica. Il guaio padre di tutti i guai, infatti, sia di quelli tradizionalisti che di quelli modernisti, è la concezione dell'essere cattolico come se si fosse evangelici (non inteso come del Vangelo ovviamente), per cui ognuno, dai vescovi al singolo fedele, ritengono di poter essere sacerdoti, vescovi e papi e decretare cosa mantenere e cosa cassare di quanto la Chiesa decreta, per la voce del supremo Pastore, che è il Papa.
    D'altra parte gli interventi che abbiamo letto finora, compreso quello che ho appena quotato, vanno su questa scia.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  10. #270
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da GematriaDaGeometra Visualizza Messaggio
    Mi permetto di dire alcune cose: prima di tutto che noto che l'effetto più sensibile ed immediato di questo motu proprio è stato quello di instillare o rafforzare sospetti in chi segue le messe N.O. nei confronti di chi, invece, segue la forma straordinaria. Infatti noto questa affermazione:

    Fino adesso avevo sentito solo qualche tradizionalista spinto affermare che in Vaticano ci fossero organizzazioni paramassoniche, ma da parte di fedeli "normali" non avevo ancora mai sentito l'ipotesi che negli ambienti tradizionalisti vi sono dei sacerdoti che si riuniscono di nascosto per tessere chissà quali trame. Non guardiamo i nostri pastori con sospetto, sarebbe controproducente.
    Mi hai chiesto se io ero a conoscenza di situazioni simili e ti ho risposto con la mia esperienza, ovviamente non possono mettermi qui a dire con precisione nomi e circostanze, ma posso benissimo dire che tali situazioni, inerenti sia gruppi organizzati, sia singoli fedeli, sia - ahimé - sacerdoti, riguarda - per quello che io posso direttamente testimoniare - tanto la Sicilia, quanto la Calabria, la Campania, la Puglia, il Lazio, la Toscana, il Trentino, la Lombardia, le Marche, la Sardegna. In alcuni casi con atteggiamenti assai border-line da parte di alcuni sacerdoti, che hanno richiesto l'intervento dei vescovi, che hanno cercato di arginare la cosa escogitando anche soluzioni fantasiose. Non si tratta di "instillare sospetti", "guardare i nostri pastori con sospetto" né di "ipotesi" ma è realtà, per fortuna relegata a certe menti malate, ma non così esigue da non prenderle in considerazione.
    Se, poi, il discorso a te non piace è un'altra questione, io ho semplicemente riportato quello che so (non quello che ipotizzo o che mi è stato raccontato ma quello che so in maniera diretta). Di una di queste vicende venni addirittura a conoscenza tramite questo forum e potei poi constatarla personalmente qualche tempo dopo.
    I guai si risolvono solo se diamo loro un nome e un corpo, se facciamo finta che non esistono e che tutto va bene non si risolveranno mai.


    Citazione Originariamente Scritto da GematriaDaGeometra Visualizza Messaggio
    Secondariamente vorrei ricordare che la messa nella forma straordinaria era nata proprio per contrastare gli errori dei non-cattolici. Essendo nata proprio per questo scopo, nell'ottica della controriforma, non possiamo seriamente pensare che possa trasformarsi in un randello ideologico contro il Cattolicesimo.
    Non stavo suggerendo, che altrimenti avrei la superbia di essere superiore al Papa, che ognuno deve poter fare quello che vuole, ma solo che la Chiesa deve accogliere anche chi ha una spiritualità più radicata nel passato, non vedere in questi una minaccia. Qualcuno dice che il passato non torna, che oggi dobbiamo avvicinare la liturgia alla lingua ed al sentire moderno. La Chiesa però deve essere mamma per tutti e far sentire tutti a casa. Non ci stiamo inventando stramberie, siamo solo legati ad un messale che per secoli è stato quello della Chiesa.
    Lo stesso Vangelo viene usato come strumento di divisione, figuriamoci se non si può usare una creazione umana qual è la liturgia.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

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