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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #571
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Ti rispondo con un mio personale pensiero di "giovane ragazzo" che si è riavvicinato alla fede cattolica grazie alla riscoperta della Tradizione e della Messa in latino.
    Molti ragazzi si avvicinano alla liturgia e alla Chiesa per "fuggire", almeno per qualche momento, dal mondo moderno e per non conformarsi ad esso. Questa necessità, viene spesso ridimensionata quando ci si scontra con la realtà di molte parrocchie. Per esperienza posso dire che dalle mie parti (prov. di Taranto) è stracolmo di chiese moderne che sono più simili a templi massonici: completamente vuote, senza icone, con il S.S. in castigo, quasi a volerlo nascondere. In un clima simile è difficile avvicinare un acattolico o un fedele che vorrebbe ammirare pienamente con amore e desiderio la liturgia cattolica. Questa, assieme ai gravissimi abusi liturgici, alla debolezza della Chiesa di riaffermare la dottrina cattolica e all'annacquamento generale della fede, è chiaramente una conseguenza dello spirito di rinnovamento che ha investito la Chiesa da qualche decennio a questa parte. La Chiesa ha voluto avvicinarsi al mondo, ma ha allontanato i fedeli e il mondo è rimasto comunque distante.

    Inoltre, è verosimile che ci siano più seminaristi in cerca di una sistemazione ora, rispetto a secoli fa, quando la fede faceva completamente parte della vita di ogni persona, sia a livello civile che religioso.



    Sto dicendo che, dati alla mano, le ordinazioni sacerdotali del nuovo rito sono in calo, mentre quelle relative ai gruppi tradizionali sono in aumento, questo è un fatto. Ognuno con giudizio e intelletto ne può trarre le proprie conclusioni.
    Se la messa antica attrae perché rappresenta una fuga dal mondo, chi ha deciso le misure restrittive ci ha visto giusto. D'altra parte non si capisce di che si lamentino i "fuggiaschi" se gli si negano le parrocchie.

    Che poi a giudicare dal censo, professioni e posizione sociale tenderei a dire che dal lunedì al sabato molti tridentini sono molto ben inseriti nel mondo....

  2. #572
    Iscritto L'avatar di Michele Ghislieri
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Se la messa antica attrae perché rappresenta una fuga dal mondo, chi ha deciso le misure restrittive ci ha visto giusto. D'altra parte non si capisce di che si lamentino i "fuggiaschi" se gli si negano le parrocchie.

    Che poi a giudicare dal censo, professioni e posizione sociale tenderei a dire che dal lunedì al sabato molti tridentini sono molto ben inseriti nel mondo....
    Perché? La liturgia non è forse il miglior momento per allontanarsi dal mondo? Dalle sue aberrazioni, dalle sue tentazioni, dai suoi vizi. "Viviamo nel mondo, ma non siamo del mondo" ti ricorda qualcosa?

  3. #573
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Se la messa antica attrae perché rappresenta una fuga dal mondo, chi ha deciso le misure restrittive ci ha visto giusto. D'altra parte non si capisce di che si lamentino i "fuggiaschi" se gli si negano le parrocchie.

    Che poi a giudicare dal censo, professioni e posizione sociale tenderei a dire che dal lunedì al sabato molti tridentini sono molto ben inseriti nel mondo....
    Scusa però, ora non diciamo bestialità. La Liturgia di certo non è una fuga dal mondo, un modo per essere anestetizzato per un'oretta, ma è certamente una esperienza sensibile e spirituale di un'altra dimensione. Cerchiamo di non attaccarci. Certo, lo dico io che ogni tanto mi scaldo, però se dobbiamo discutere, e sembra che in questi ultimi post abbiamo trovato una sorta di labile equilibrio, cerchiamo di mantenere questo equilibrio per farlo così da crescere tutti. Poi per carità, sono un utente come tutti gli altri.

    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Monarchia Assoluta e Dittatura sono due cose ultra diverse. La chiesa è una monarchia assoluta che ha a capo un Re, il quale ha un Vicario che rappresenta il Re e che è assoggettato al solo Rappresentato e non già ai sudditi (rispetto ai quali è, quindi "assoluto" cioè libero da vincoli di sorta).
    La Città del Vaticano è una monarchia assoluta. La Chiesa è comunione (e ce lo dice la Lumen Gentium). Certo è una comunione con ministeri diversi, ma tale è. Attenzione a scambiare (e di questo ringrazio Traditio per la provocazione "politica") il munus docendi del Papa e dei Vescovi in comunione con Lui e in Collegio (con tutto quello che concerne Magistero, infallibilità e compagnia cantante) con l'autorità che Egli esercita sullo Stato della Città del Vaticano.
    Ultima modifica di SantoSubito; 28-12-2021 alle 19:29
    Dirige nos, Domine, ad augusta per angusta, sic itur ad astra excelsior!

  4. #574
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Altro importante comunicato dei monaci benedettini dell'immacolata di Taggia: https://www.benedictins-de-immaculee...2/fedelta.html

    Noi, monaci benedettini dell’Immacolata del Monastero Santa Caterina da Siena di Taggia, fondato il 1° agosto 2008 da Mons. Mario Olivieri, eretto come Istituto di vita consacrata di diritto diocesano il 21 marso 2017 e traferito presso la diocesi di Ventimiglia-Sanremo il 18 novembre 2020 per decreto del vescovo della diocesi, Mons. Antonio Suetta, abbiamo promesso di essere fedeli alla nostra Costituzione approvata dalla Santa Sede e sulla quale abbiamo pronunciato i nostri sacri voti di religione. In particolare, come sancito nel prologo, noi ci siamo impegnati davanti a Dio e davanti alla Chiesa a conservare sempre «la liturgia della messa, celebrata come [nostro] rito proprio, tanto all’interno quanto all’esterno del monastero, secondo la forma più che millenaria della Santa Chiesa Romana e “mai abrogata” (motu proprio Summorum Pontificum), nella sua lingua latina e nel suo canto gregoriano»; questo impegno solenne include l’uso dell’antico rituale e pontificale romani, come mostrano le cerimonie di ordinazione fin dall’inizio della nostra fondazione; tutto ciò per fedeltà alla teologia cattolica formulata dal Concilio di Trento, che, fissando definitivamente i “canoni” del rito della messa, ha elevato una barriera infrangibile contro tutte le eresie che potrebbero attentare all’integrità del mistero della Santa Messa. Come Mons. Antonio Suetta ha affermato pubblicamente in televisione il 24 agosto 2021, noi siamo «i custodi e i testimoni della più antica Tradizione della Chiesa». È così quindi, e non diversamente, che noi resteremo fedeli; costi quel che costi.

    Che per l’intercessione della Santissima Vergine Immacolata, il Sovrano Pontefice sia illuminato nella sua funzione di Vicario di Cristo perché di nuovo risplenda agli occhi del mondo e per la salute delle anime la fede cattolica nella sua purezza e la liturgia tradizionale che ne è la garanzia, e che tutti gli assalti dell’errore e della corruzione si infrangano contro la Santa Chiesa.

    Taggia, 21 dicembre 2021, nella Festa di S. Tommaso, Apostolo
    Ecco, con tutto il rispetto, sono proprio questi comunicati da resistenza partigiana che mi preoccupano. Non è un "accettiamo con dolore le decisioni del Santo Padre" (cosa comunque grave a mio inutile parere, ma tant'è), ma "costi quel che costi resisteremo". Il Concilio di Trento ha messo una barriera contro qualsivoglia eresia. Corretto. Ma quindi tutto quello che c'è dopo non va bene? Eliminiamo la Pascendi Dominici gregis e il Sillabo, tanto per dirne due?
    Io continuo a chiedere: la Messa di Paolo VI, di Bugnini, del CV II me, chiamatela come volete...la si ritiene valida e quindi validamente utile per la mia salvezza? Si parli chiaro. Perché un conto è trovare spiritualmente utile una forma più che un'altra (qui non siamo nell'ambito della fede personale ma quella comunitaria, ma mi si permetta il paragone azzardato sul fatto che a me piace più il RnS ovvero il Cammino Neocatecumenale ovvero l'Azione Cattolica), un conto è affermare che ci sono attentati all'integrità del mistero della Santa Cena, e quasi si prega che il Papa debba convertirsi.
    Dirige nos, Domine, ad augusta per angusta, sic itur ad astra excelsior!

  5. #575
    Fedelissimo di CR L'avatar di a_ntv
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    ..... che «questi» non sono dei dissennati, bensì le autorità che il Signore ha designate alla guida della Sua Chiesa.....
    Assolutamente no.
    Che lo Spirito Santo non abbandonerà la Chiesa non vuol dire che papa Borgia o papa Barberini siano stati scelti direttamente da Signore. Idem i vescovi.
    Evitiamo la papa-latria, che è un'eresia.

    Citazione Originariamente Scritto da Pollo Visualizza Messaggio
    ... A fronte di importanti incrementi per l’Africa e per l’Asia, con aumenti relativi di 3,45% e 2,91%,...
    purtroppo anche in Africa e in Asia la popolazione di sacerdoti sta crescendo molto meno della popolazione totale (che invece è in nettissima crescita, anche se consideriamo da 25 anni fa in poi). quindi i dati sono deludenti anche in Africa e Asia. Comunque non ritengo che questo sia un effetto della nuova liturgia.

    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Ma veramente pensate che la gente, che oggi non ne vuol sapere di fede neanche se gliela racconti con un cartone animato, vorrebbe ascoltare una Chiesa che bisbiglia in latinorum?
    L'esperimento dell'apertura al mondo la fecero molte confessioni protestanti, ad esempio i luterani in nord europa, già qualche decennio prima del CV2. E con risultati terribili, Con fedeli crollati a meno di un decimo di quelli che erano prima.

    In generale, parlo dal punto di vista laico/sociologico, chiedere poco porta a un'affezzionamento basso.
    Un islamico, che prega sul tappetino 5 volte al giorno, investe tanto nella sua religione, e pertanto non la abbandonerà.
    La Chiesa ora non chiede più nulla, nè atti esterni (digiuni etc), nè sforzi morali personali (i peccati indicati dal papa sono perlopiù peccati sociali). Anzi ora Dio è solo misericordioso (e non più anche giusto), pertanto il messaggio che passa è che non serve impegnarsi, tanto l'inferno è vuoto.
    La Chiesa chiede poco, pochissimo, e otterrà un investimento minimo se non nullo.

    Onestamente, da un punto di vista laico, cosa ha la Chiesa da offrire oggi?
    - un essere comunità?, ma ce ne sono molte altre di comunità in cui inserirsi, più vive e più culturali e più adatte ai propri interessi
    - omelie che sono un centone di buonismo e luoghi comuni? grazie ma la gente ne fa volentieri a meno, o se proprio legge Alberoni o simili
    - un pregare in modo stanco per migranti e donne? se mi interessa mi impegno sul serio in ong laiche
    - quattro canti stonati (e anche se fossero intonati) ?
    - un perbenismo sociale per far felici le nonne? ma le nonnine prima o poi muoiono

    Certo la Chiesa potrebbe presentare quello che di tipico ha veramente solo Lei: il poter entrare nel Mistero di Cristo, poter vedere già ora la Gloria di Dio e Cristo alla destra (ref Santo Stefano dell'altro ieri). Ma per entrare nel Mistero ci vogliono a) preghiera e b) una Litugia che punti a tale scopo (ora vietata)

    Tonando al tuo esempio, la gente i cartoli animati se li guarda sul divano, non verrà mai in chiesa per quelli. Mentre se bisbigliare in latinorum vuol dire entrare nel Mistero, la gente viene.

    Sola Scriptura has hindered rather than helped the understanding of Christianity
    Margaret Barker, Biblical scholar



  6. #576
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    Citazione Originariamente Scritto da Pivialista Visualizza Messaggio
    Un articolo che forse non piacerà ma che testimonia il malcontento di alcuni fedeli nei confronti di queste disposizioni https://www.ecclesiadei.it/est-modus-in-rebus/
    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Altro importante comunicato dei monaci benedettini dell'immacolata di Taggia: https://www.benedictins-de-immaculee...2/fedelta.html
    Sono proprio i pronunciamenti anarchici (e forse scismatici) come questi a dimostrare come il Santo Padre abbia avuta una sacrosanta ragione nel decretare le limitazioni (oramai ripeterlo mi esce dagli orecchi: limitazioni, che peraltro continuano a concedere una certa libertà, senza proibire alcunché) alla Messa secondo il Vetus Ordo. E se l’articolo linkato da Pivialista si limita ad essere gravemente irrispettoso nei confronti del Vicario di Cristo, il comunicato postato da Michele frisa – a mio parere, che pure è inutile, chiaro – non solo lo scisma, ma anche l’eresia, giacché leggendo almeno una frase pare di capire che la Messa secondo il Novus Ordo possa considerarsi eretica e attentante all’integrità del mistero («per fedeltà alla teologia cattolica formulata dal Concilio di Trento, che, fissando definitivamente i “canoni” del rito della messa, ha elevato una barriera infrangibile contro tutte le eresie che potrebbero attentare all’integrità del mistero della Santa Messa»), e quindi si rigetti l’insegnamento del Concilio Vaticano II, o sia ritenuta non puramente rappresentante la fede cattolica («la fede cattolica nella sua purezza e la liturgia tradizionale che ne è la garanzia»). Mi fermo qui per carità cristiana.
    «Spiritus Sanctus, quem mittet Pater in nomine meo,
    ille vos docebit omnia et suggeret vobis omnia, quae dixi vobis»
    (Io. 13, 26).




  7. #577
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    Citazione Originariamente Scritto da a_ntv Visualizza Messaggio
    Ma per entrare nel Mistero ci vogliono a) preghiera e b) una Litugia che punti a tale scopo (ora vietata)
    Quindi ora la Liturgia celebrata secondo il Novus Ordo non aiuta ad entrare nel Mistero (in altre parole, possiamo pure dire che non serve a niente). Andiamo bene, andiamo sempre meglio…
    E – lo ripeto, mi sia permesso dirlo, per l’ennesima volta – il Vetus Ordo non è stato vietato.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 28-12-2021 alle 21:10
    «Spiritus Sanctus, quem mittet Pater in nomine meo,
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    (Io. 13, 26).




  8. #578
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    Io sto onestamente cercando di manifestare la mia cecità. Mi dite quale sia l'errore manifesto?
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  9. #579
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Io sto onestamente cercando di manifestare la mia cecità. Mi dite quale sia l'errore manifesto?
    Per te confinare i preti e i fedeli che sono legati al VO è normale, anzi doveroso. Altri evidentemente non la pensano così. Ad ogni modo, è giusto che chierici e laici esprimano le proprie necessità e le proprie perplessità su quello che sta accadendo, senza il timore di essere ripresi e ammoniti perché, come afferma qualcuno, bisogna starsene buoni e in silenzio perché i pastori hanno parlato, a prescindere dal contenuto. Ricordiamoci che la storia della Chiesa è piena di esempi di correzioni, critiche, dubbi. Anche così si comprendono gli errori, che perfino il Papa può commettere quando non parla ex cathedra. Questo è il vero dialogo che dovremmo cercare di instaurare.

  10. #580
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Quindi per qual motivo il suo Messale sarebbe intoccabile? Non si può mettere in dubbio la santità di nessuno in vita come non si può neanche proclamare, tanto più autoproclamarla come hai fatto tu, probabilmente usando maldestramente un esempio, perché ci sono stati santi, come Vincenzo Ferrer, che erano schierati, addirittura, dalla parte di un antipapa, ma ciò non legittima l'antipapa e non intacca la santità del Ferrer, semplicemente perché l'autorità del Papa non deriva dal consenso più o meno autorevole della gente ma dal mandato petrino e investe tutta l'azione ufficiale del Papa non solo i pronunciamenti ex-cathedra, altrimenti come cattolici potremmo fare tutto quello che vogliamo, basta che crediamo in qualche dogma, però quella non si chiamerebbe cattolicità ma autocefalia.
    Il Papa quando pone atti magisteriali inerenti i suoi munera docendi, sanctificandi e regendi va sempre obbedito e, in questo specifico caso, il suo atto coinvolge tutti e tre i munera per cui, pur potendo liberamente esprimere la propria opinione, tale opinione si deve sempre e comunque obbedientemente fermare entro i limiti. Chi va oltre disobbedisce al Papa e, quindi, a Cristo. Questa non è papolatria, questa è la Chiesa Cattolica.
    La Quo Primum Tempore non è un atto magisteriale? E i decreti del Concilio di Trento?
    "Capitolo IX Ma poiché in questo tempo sono stati disseminati molti errori, e molte cose si insegnano e vengano disputate da molti contro questa antica fede, fondata nel sacrosanto Vangelo, sulle tradizioni degli apostoli e sulla dottrina dei santi padri, il sacrosanto Sinodo, dopo molte e gravi discussioni su queste questioni, fatte con matura riflessione, per consenso unanime di tutti i padri ha stabilito di condannare ciò che è contrario a questa purissima fede e sacra dottrina e di eliminarlo dalla Chiesa, con i canoni che seguono. [...] 9. Se qualcuno dirà che il rito della Chiesa Romana, secondo il quale parte del canone e le parole della consacrazione si profferiscono a bassa voce, è da riprovarsi; o che la messa debba essere celebrata solo nella lingua del popolo; [...] sia anatema.

    Capitolo VIII Anche se la messa contiene abbondante materia per l’istruzione del popolo cristiano, tuttavia non è sembrato opportuno ai padri che dovunque essa fosse celebrata nella lingua del popolo. [...] Bandiscano, poi, dalle chiese quelle musiche in cui, con l’organo o col canto, si esegue qualche cosa di meno casto e di impuro; e similmente tutti i modi secolari di comportarsi. [...] Nel ricevere la comunione sacramentale fu sempre uso, nella Chiesa di Dio, che i laici la ricevessero dai sacerdoti; Quest’uso, che deriva dalla tradizione apostolica, deve a buon diritto esser osservato. Ma poiché non basta dire la verità, se non si scoprono e non si ribattono gli errori, è piaciuto al santo Sinodo aggiungere questi canoni, di modo che tutti, conosciuta ormai la dottrina cattolica, sappiano anche da quali eresie devono guardarsi e devono evitare.

    Dovere di accettare e di osservare i decreti del Concilio. È stata cosí grande la sventura di questi nostri tempi e la inveterata malizia degli eretici, che niente è stato mai tanto chiaro nell’affermazione della nostra fede o stabilito con tanta certezza che essi, su istigazione del nemico del genere umano, non abbiano contaminato. Per questo motivo il santo Sinodo si è curato specialmente di condannare e anatematizzare i principali errori degli eretici del nostro tempo e di presentare ed insegnare la vera dottrina cattolica, come di fatto ha condannato, anatematizzato e definito."


    S. Pio V Bolla Quo Primum Tempore: "nella Chiesa di Dio uno solo è il modo di salmodiare, così sommamente conviene che uno solo sia il rito di celebrare la Messa. [...] affinché tutti e dovunque adottino e osservino le tradizioni della santa Chiesa Romana, Madre e Maestra delle altre Chiese, ordiniamo che nelle chiese di tutte le Provincie dell'Orbe cristiano, in avvenire e senza limiti di tempo, la Messa, sia quella conventuale cantata presente il coro, sia quella semplicemente letta a bassa voce, non potrà essere cantata o recitata in altro modo da quello prescritto dall'ordinamento del Messale Noi pubblicato e ciò anche se le summenzionate chiese, comunque esenti, usufruissero di uno speciale indulto della Sede Apostolica, di una legittima consuetudine, di un privilegio fondato su dichiarazione giurata e confermato dall'Autorità apostolica, e di qualsivoglia altra facoltà. [...] stabiliamo e comandiamo, sotto pena della nostra indignazione che a questo Nostro Messale, recentemente pubblicato nulla mai possa venire aggiunto, detratto, cambiato. [...] in virtù dell'autorità Apostolica noi concediamo, a tutti i sacerdoti, a tenore della presente, l'lndulto Perpetuo di poter seguire, in modo generale, in qualunque Chiesa, senza scrupolo alcuno di coscienza o pericolo di incorrere in alcuna pena, giudizio o censura, questo stesso Messale, di cui avranno la piena facoltà di servirsi liberamente e lecitamente, cosi che Prelati, Amministratori, Canonici, Cappellani e tutti gli altri Sacerdoti secolari, qualunque sia il loro grado, o i Regolari, a qualunque Ordine appartengano, non siano tenuti a celebrare la Messa in maniera differente da quella che Noi abbiamo prescritta ne d'altra parte. possano venir costretti e spinti da alcuno a cambiare questo Messale. [...] Nessuno dunque, e in nessun modo, si permetta con temerario ardimento di violare e trasgredire questo Nostro documento: facoltà, statuto, ordinamento, mandato, precetto, concessione, indulto dichiarazione, volontari, decreto e inibizione. Che se qualcuno avrà l'audacia di attentarvi, sappia che incorrerà nell'indignazione di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli Pietro e Paolo."

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