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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #621
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Sacro Collegio Visualizza Messaggio
    Giudizi poco pesanti.
    Fiumi di misericordia.
    Ti ho già risposto in precedenza che la misericordia non è assecondare i capricci, la misericordia cristiana è in vista del bene superiore non delle cose passeggere e, se per raggiungere il bene superiore si deve dire di no, è misericordia dire no.
    Se in nome della misericordia si nasconde l'immondizia sotto il tappeto stiamo proprio sbagliando, quella non è misericordia è stupidità.

    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Si ma per eliminare quel marcio (che c'è) si è buttata via anche la parte buona.
    Sarebbe come se per colpa del noto prete lombardo che parla del Cristo Integrale e di tutti i suoi proseliti domani mattina si fa un motu proprio contro il rito ambrosiano, mi sono spiegato?
    Il tuo esempio è doppiamente sbagliato: 1. perché non si parla delle esternazioni di un prete ma di una vera e propria corrente di pensiero, che interessa interi gruppi di persone. 2. perché non è stato buttato via niente, è stata solo ridimensionata la cosa, e aumentata la sorveglianza, che è l'unico modo di "eliminare quel marcio" se non vogliamo usare scomuniche e roghi.

    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Andavano curati i singoli. Così si è colpito nel mucchio. Non si può buttare via il bambino e l'acqua sporca. Avete presente la questione di Sodoma e Gomorra, no?
    Ho il dubbio che tu non abbia ben conscia quale sia la situazione conseguente al motu proprio, perché parli come se fossero state proibite le celebrazioni V.O. quando invece sono state ridimensionate, che è proprio quello che si fa nei casi portati da te come esempio, a parte Sodoma e Gomorra che non c'entra proprio nulla, è un esempio assolutamente fuoriluogo.
    Ripeto, inoltre, che non si tratta di singoli ma di interi gruppi.

    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Condivido tuttavia che il precedente Motu Proprio andava strutturato meglio, ma forse alcune posizioni vescovili (notoriamente contrarie al V.O.) aveva posto Benedetto XVI a scavalcarne l'autorità per evitare "figli e figliastri".
    Scavalcare l'autorità di chi può darti un'effettiva valutazione della realtà ecclesiale non strettamente romana (intesa come inerente la diocesi di Roma) sarebbe un atto di grandissima incoscienza e dubito fortemente che Benedetto XVI abbia scavalcato i vescovi. Queste cose si fanno, generalmente, dopo aver proprio consultato le realtà locali, che sono quelle che fanno testo, perché la Chiesa è universale non romana (sempre inteso come diocesi di Roma) e vanno pesate le decisioni alla luce dell'intero orbe. Non so se Benedetto XVI si consultò in maniera universale prima del motu proprio, ma so che l'attuale motu proprio deriva da un consulto universale avvenuto nei tempi appena da poco trascorsi.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  2. #622
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Conosco tanta gente che assiste regolarmente al rito ambrosiano, quindi? Non vedo il problema.
    Il rito ambrosiano è un rito ordinario della Chiesa Cattolica specifico per un'area geografica delimitata così come, ad esempio, il Mozarabico o i riti orientali. Il Rito di Pio V è un rito straordinario per cui il paragone con l'ambrosiano non regge.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  3. #623
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Il rito ambrosiano è un rito ordinario della Chiesa Cattolica specifico per un'area geografica delimitata così come, ad esempio, il Mozarabico o i riti orientali. Il Rito di Pio V è un rito straordinario per cui il paragone con l'ambrosiano non regge.
    Certo, evidentemente non avevo ben compreso il messaggio di Evagrio Pontico sul perché un fedele di rito romano non dovrebbe avere diritto a seguire il rito ambrosiano. Ho semplicemente risposto che conosco tanta gente che lo segue regolarmente. Non credevo si riferisse all'"universalità" del rito. Comunque hai risposto tu alla domanda di Evagrio.

  4. #624
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Ti ho già risposto in precedenza che la misericordia non è assecondare i capricci, la misericordia cristiana è in vista del bene superiore non delle cose passeggere e, se per raggiungere il bene superiore si deve dire di no, è misericordia dire no.
    Se in nome della misericordia si nasconde l'immondizia sotto il tappeto stiamo proprio sbagliando, quella non è misericordia è stupidità.
    Ancora una volta, i tridentini li definisci "immondizia".
    Quanta carità cristiana.

    Ma Papa Francesco non è mica quello del "chi sono io per giudicare?"
    Coraggio imparate dal Santo Padre.

    io l'ho fatto, non giudico.
    Non compilo liste dei nemici.

  5. #625
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    Citazione Originariamente Scritto da Sacro Collegio Visualizza Messaggio
    Ancora una volta, i tridentini li definisci "immondizia".
    Quanta carità cristiana.

    Ma Papa Francesco non è mica quello del "chi sono io per giudicare?"
    Coraggio imparate dal Santo Padre.

    io l'ho fatto, non giudico.
    Non compilo liste dei nemici.
    Vedo che, come tantissimi di questi tempi, sei incapace di comprendere quanto leggi, questo è uno dei grandi mali della nostra epoca: molta alfabetizzazione ma poca "intelligenza" (intesa alla latina), questo è spiacevole quando si è in un forum e si dialoga (o dibatte).
    L'immondizia è il marciume che si predica non chi lo predica, mi pare una cosa così ovvia che non era proprio necessario fare tale specificazione. Ma, evidentemente, il modus cogitandi che hai e che deriva proprio da quel marciume ti fa confondere fra peccato e peccatore. Il peccato va sempre giudicato, condannato ed estirpato. Quello che non si giudica è il peccatore. Anche questo pensavo fosse qualcosa di ovvio e lapalissiano, ma a quanto pare neanche questo viene compreso.
    Brutti tempi i nostri.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  6. #626
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio


    Il tuo esempio è doppiamente sbagliato: 1. perché non si parla delle esternazioni di un prete ma di una vera e propria corrente di pensiero, che interessa interi gruppi di persone. 2. perché non è stato buttato via niente, è stata solo ridimensionata la cosa, e aumentata la sorveglianza, che è l'unico modo di "eliminare quel marcio" se non vogliamo usare scomuniche e roghi.
    Non è "togliendo il rito" a quella corrente di pensiero che ne diminuisci la portata. Anzi, così li stai trasformando in "martiri della verità". Sul punto 2 continuo a non essere d'accordo con te. Qua non stiamo parlando di ridimensionamento, e riporto direttamente i passaggi di T.C. che secondo me sono contrarie alla tua tesi:
    "Art. 1. I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano."

    Questo passaggio da di suo spiegherebbe il mio pensiero sullo "smentire "quanto affermato dal suo predecessore", infatti qui viene meno "l'ermeneutica della continuità" tanto cara a Benedetto XVI, che invece affermava che entrambi i riti erano, nella diversa forma, espressione del rito romano.

    (il vescovo) "§ 6. avrà cura di non autorizzare la costituzione di nuovi gruppi."
    A che pro questo? se esiste un gruppo a Bari ma io sono di un paese lontano 30km e vorrei formare un nuovo gruppo che celebri in una Chiesa della mia parrocchia, non potrò farlo. Questo è un ottimo modo per "diminuire" la portata del V.O, e nel frattempo punisci anche chi innocente voleva avvicinarsi a questo rito.

    Aggiungo un ultimo passaggio tratto dalla lettera di accompagnamento:
    "Mentre, nell’esercizio del mio ministero al servizio dell’unità, assumo la decisione di sospendere la facoltà concessa dai miei Predecessori, chiedo a Voi di condividere con me questo peso come forma di partecipazione alla sollecitudine per tutta la Chiesa."

    De Facto il Papa stesso sa bene che non può buttare a mare il lavoro dei suoi predecessori, e che questo motu proprio è solo una sospensione di alcuni "diritti" in attesa di trovare una forma migliore per risolvere l'annosa situazione del rito latino (che sia la volta di una nuova riforma della riforma tanto richiesta dai più?), quindi viene meno anche la teoria di chi affermava che ogni Papa poteva liberamente smentire il suo predecessore.



    Scavalcare l'autorità di chi può darti un'effettiva valutazione della realtà ecclesiale non strettamente romana (intesa come inerente la diocesi di Roma) sarebbe un atto di grandissima incoscienza e dubito fortemente che Benedetto XVI abbia scavalcato i vescovi. Queste cose si fanno, generalmente, dopo aver proprio consultato le realtà locali, che sono quelle che fanno testo, perché la Chiesa è universale non romana (sempre inteso come diocesi di Roma) e vanno pesate le decisioni alla luce dell'intero orbe. Non so se Benedetto XVI si consultò in maniera universale prima del motu proprio, ma so che l'attuale motu proprio deriva da un consulto universale avvenuto nei tempi appena da poco trascorsi.
    Il problema è che molto spesso il punto di vista dei vescovi, che sono umani, è più fatto di "tifo" che di vero sguardo verso la realtà.
    Fedele al Papa!

  7. #627
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    Mi sembra di leggere le discussioni della gloriosa "Libertà Cristiana". Cerchiamo di ragionare sul testo: caro Pio V redivivo (è ovviamente una indicazione visto il tuo nick, non sto riferendomi a schieramenti o altro) mi puoi dire nel prossimo post, senza arrabbiature varie o sulla difensiva, perché per te questo atto è ingiusto e va criticato con l'intelletto? E vale per tutti, sempre anche per me in primis.

    Per dire, qualche giorno fa Pivialista (mi pare, se non è lui mi scusi se ho preso nel mucchio ma non ricordo) parlava di fedeli che non si possono sposare, o cresime richieste e derise. Questa è una sofferenza. Io, ancorchè non sia nessuno e lo ripeto, ho semplicemente risposto che in quel caso è appunto desiderio del singolo, a fronte della comunità che comunque si può riunire con il VO. Discussione sull'argomento chiusa, non so se accettata da ambo le parti, ma chiusa. Testimoniamo anche all'esterno che discutiamo per capire e non solo per rispondere, per accettare meglio e con più fede alcuni provvedimenti.
    Ritorno sui miei polverosi libri.
    Dirige nos, Domine, ad augusta per angusta, sic itur ad astra excelsior!

  8. #628
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    Non è "togliendo il rito" a quella corrente di pensiero che ne diminuisci la portata. Anzi, così li stai trasformando in "martiri della verità". Sul punto 2 continuo a non essere d'accordo con te. Qua non stiamo parlando di ridimensionamento, e riporto direttamente i passaggi di T.C. che secondo me sono contrarie alla tua tesi:
    "Art. 1. I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano."

    Questo passaggio da di suo spiegherebbe il mio pensiero sullo "smentire "quanto affermato dal suo predecessore", infatti qui viene meno "l'ermeneutica della continuità" tanto cara a Benedetto XVI, che invece affermava che entrambi i riti erano, nella diversa forma, espressione del rito romano.
    Benedetto XVI nel Motu Proprio Summorum Pontificum scriveva la stessa cosa, quando affermava "Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino". Subito dopo c'è il passaggio sulla espressione straordinaria, giusto, non lo sto omettendo per amore di taglio e cucito. Ma l'espressione ordinaria è quella! Il Papa Francesco, nella lettera di accompagnamento a TC, scrive:
    A distanza di tredici anni ho incaricato la Congregazione per la Dottrina della Fede di inviarVi un questionario sull’applicazione del Motu proprio Summorum Pontificum. Le risposte pervenute hanno rivelato una situazione che mi addolora e mi preoccupa, confermandomi nella necessità di intervenire. Purtroppo l’intento pastorale dei miei Predecessori, i quali avevano inteso «fare tutti gli sforzi, affinché a tutti quelli che hanno veramente il desiderio dell’unità, sia reso possibile di restare in quest’unità o di ritrovarla nuovamente»[12], è stato spesso gravemente disatteso. Una possibilità offerta da san Giovanni Paolo II e con magnanimità ancora maggiore da Benedetto XVI al fine di ricomporre l’unità del corpo ecclesiale nel rispetto delle varie sensibilità liturgiche è stata usata per aumentare le distanze, indurire le differenze, costruire contrapposizioni che feriscono la Chiesa e ne frenano il cammino, esponendola al rischio di divisioni.
    Allora qui c'è un problema di bipolarismo, che certamente non riguarda tutti, certamente non riguarda il tutto, ma ha favorito atteggiamenti che si leggono benissimo anche qui, da entrambe le parti chiamate in causa.
    (il vescovo) "§ 6. avrà cura di non autorizzare la costituzione di nuovi gruppi."
    A che pro questo? se esiste un gruppo a Bari ma io sono di un paese lontano 30km e vorrei formare un nuovo gruppo che celebri in una Chiesa della mia parrocchia, non potrò farlo. Questo è un ottimo modo per "diminuire" la portata del V.O, e nel frattempo punisci anche chi innocente voleva avvicinarsi a questo rito.

    Aggiungo un ultimo passaggio tratto dalla lettera di accompagnamento:
    "Mentre, nell’esercizio del mio ministero al servizio dell’unità, assumo la decisione di sospendere la facoltà concessa dai miei Predecessori, chiedo a Voi di condividere con me questo peso come forma di partecipazione alla sollecitudine per tutta la Chiesa."

    De Facto il Papa stesso sa bene che non può buttare a mare il lavoro dei suoi predecessori, e che questo motu proprio è solo una sospensione di alcuni "diritti" in attesa di trovare una forma migliore per risolvere l'annosa situazione del rito latino (che sia la volta di una nuova riforma della riforma tanto richiesta dai più?), quindi viene meno anche la teoria di chi affermava che ogni Papa poteva liberamente smentire il suo predecessore.
    Il perché dei gruppi: non sono il Sommo Pontefice, ma dico e ricordo a me per primo che la Liturgia non è un capriccio del singolo. Io vorrei chiedere di fermarvi un secondo e riflettere su questo: se nella Diocesi X ci sono 4 persone in una chiesa Y, 5 in una chiesa Z, 3 in una chiesa W, non è meglio trovarsi a celebrare come Corpo Ecclesiale in 12 in un unico punto che, ripeto, oggi il Vescovo è tenuto ad indicare e a cui assegnare la cura d'anime?
    Poi personalmente, ma questo è un mio limite, capisco l'accompagnamento progressivo: se io indico come unico cibo il latte, e continuo a mangiare la carne, prima mi assicuro che il latte non faccia male (e i tanti santi, fuori da metafora, santificati con il NO ne sono già buona testimonianza, oltre a tanti santi papi e ministri di vario grado che lo santificano tuttora), poi pian piano mi assicuro anche che si accetti il latte e non lo si rigetti per principio, poi inizio a dartelo.
    E gli abusi, fratelli miei (anzi, fratelli e sorelle): l'abuso (che il Papa condanna fermamente e con parole bellissime) non mi può autorizzare dal lasciare Cristo. Io fedele concelebrante l'Eucaristia, sono chiamato se necessario a correggere, a mettermi nella giusta disposizione d'animo. Io per primo (questo per accusa personale e pubblica) richiedo silenzio quando prego, ma sono il primo che se sono in sagrestia "a non fare niente" mi lascio volentieri andare a disturbare. Allora il problema è l'abuso (che c'è e lo stigmatizzo con forza) o anche la mia disposizione d'animo?

    Mi addolorano allo stesso modo gli abusi di una parte e dell’altra nella celebrazione della liturgia. Al pari di Benedetto XVI, anch’io stigmatizzo che «in molti luoghi non si celebri in modo fedele alle prescrizioni del nuovo Messale, ma esso addirittura venga inteso come un’autorizzazione o perfino come un obbligo alla creatività, la quale porta spesso a deformazioni al limite del sopportabile»
    Dirige nos, Domine, ad augusta per angusta, sic itur ad astra excelsior!

  9. #629
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    Citazione Originariamente Scritto da Dan87 Visualizza Messaggio
    Si vedi e mezzora che state attaccandovi al termine popolatria per red harring e bloccare una discussione sulla quale producete 0 argomenti con tanto di citazionismo ad hoc "tanto un kilo" e soggetti che si credono S.Paolo tornato sulla terra. Che poi non sono stato io a invocare la definizione del termine, è un classico termine per bloccare le discussione e non argomentare.
    Ti invito a rileggere i miei interventi nelle pagine precedenti.
    Li posso sintetizzare.
    Il Papa ha deciso così, meglio dire questo Papa ha deciso così.
    Il predecessore fece altro.
    Altro potranno fare i successori.
    Dobbiamo dire per forza "che bella!" questa decisione del Papa? No.
    TC prevede -a tendere- la dismissione del rito di San Pio V.
    E' un bene? Per me no, invece di moltiplicare le occasioni che avvicinano alla Chiesa si chiude una porta.
    Io non frequento la messa tridentina, ma conosco persone che ci vanno.
    Sono loro l'incarnazione dell'Anticristo? Non mi pare.
    Pregano? Si
    Odiano questo Papa, non tutti.
    Tutti quelli che frequentano il N.O. amano Papa Francesco? No.
    Se vai ad una Messa degli ordini dinastici, celebrata in rigoroso N.O, sentirai dire cose agghiaccianti del Papa.
    Tutta la misericordia dispensata, si ferma con questa gente,

    A furia di avviare processi... la confusione regna sovrana nella Chiesa.

  10. #630
    Veterano di CR L'avatar di Dan87
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    Citazione Originariamente Scritto da Michele Ghislieri Visualizza Messaggio
    Non leggi, e se leggi non comprendi il testo. Non ho detto che solo un papa eretico può essere giudicato, sia intellettualmente che giuridicamente, ma che soltanto un papa eretico può essere giudicato da un'autorità ecclesiastica, sono due cose ben distinte.
    E di cosa staremo parlando di un idea o di un fatto? Se è un idea che ci azzecca il fatto,se è un fatto dimostra l'dea!

    Esiste una legge che dice che se rubi, hai una pena. Hai dimostrato che x ha rubato?

    ....e poi ci sono quelli che fanno finta di non comprendere il testo.

    Papale Papale,embè non perchè c'è il codice di diritto vatelapesca hai dimostrato che il Papa vatelapesca è eretico!

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