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Discussione: Commenti al Motu Proprio "Traditionis Custodes"

  1. #661
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    Vorrei cortesemente chiedere quali siano questi insulti, tanto evocati ma mai dimostrati. Davvero: qualche esempio di insulto. Il linguaggio usato è sicuramente tagliente, ma così come fu tagliente quello usato da S. Paolo nei confronti di S. Pietro, da S. Atanasio, da S. Nicola...la nostra fede non è il mondo delle fiabe!A me fa sorridere la parte sulla Congregazione che non avrebbe tempo per dei ragazzini anarchici e libertarii: anzitutto, cosa dovrebbe fare la congregazione? Il mito di zelanti sacerdoti sempre al lavoro è...un mito; provate a prendere appuntamento con una qualunque congregazione: verrete ricevuti (forse) dopo mesi, con orari assurdi ("Possiamo dalle 10 alle 12 solo il mercoledì ed il giovedì"). Poi, non è questa l'epoca della sinodalità? Del camminare insieme ai laici? Dell'ascolto ai giovani (non ragazzini, come si può vedere nella presentazione dello staff)? E poi, dove sarebbe l'anarchia e l'essere libertario (termine che ha una precisa connotazione politica)?
    Salve Pivialista, al di là degli insulti (sulla cui definizione forse avete opinioni divergenti), sopra Le ho indicato alcuni elementi che mi rendono quel sito inaccettabile.
    Vorrei anche aggiungere che accedendo alla sezione liturgia (https://www.ecclesiadei.it/liturgia/), l'articolo in questione (est modus in rebus) viene introdotto con le seguenti parole: "La pazienza dei fedeli sta finendo, siamo stati vessati, umiliati e ancora lo saremo. E' il momento di alzare la voce".
    Ora, a prescindere dal tono un po' "muscolare" del messaggio (che poco si addice ai gracili curatori del sito), qualificarsi come "I" fedeli, significa considerare gli altri (che non hanno perso la pazienza, non si sentono umiliati né vessati e magari nemmeno sanno del vecchio rito) come se NON fossero anch'essi "fedeli".
    Chiaramente bisogna presumere la buona fede e considerare questo modo di scrivere una "svista" dettata da passione disordinata, tuttavia è purtroppo in linea con analoghe espressioni che si leggono frequentemente nella pubblicistica di un certo ambiente.
    Pertanto, prima di occuparsi dei massimi sistemi, a questi ragazzi sarebbe da consigliare di curare un po' il linguaggio, perché è anche a causa di atteggiamenti "esclusivisti" come questi che il resto della cristianità romana (quella porzione che conosce l'esistenza del fenomeno) li accetta con fatica. Meno boria e più umiltà agevolerebbero una distensione di rapporti e magari qualche concessione in più.

  2. #662
    Moderatore Globale L'avatar di Vox Populi
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    Citazione Originariamente Scritto da Pivialista Visualizza Messaggio
    Vorrei cortesemente chiedere quali siano questi insulti, tanto evocati ma mai dimostrati. Davvero: qualche esempio di insulto. Il linguaggio usato è sicuramente tagliente, ma così come fu tagliente quello usato da S. Paolo nei confronti di S. Pietro, da S. Atanasio, da S. Nicola
    Frose avrò poca stima nei confronti di me stesso, ma di certo nè alla vostra età né ora che ne ho più del doppio non ho mai avuto l'ardire di paragonarmi ai santi.
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  3. #663
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    Valutazione personale

    Buonasera a tutti, scrivo da praticante della messa cosi detta tridentina. Il mio amore per la messa VO sta da un punto di vista totalmente personale e spirituale, la preferisco al NO per svariati motivi ma ciò nonostante frequento anche la messa NO non sono come si dice "inquadrato". Per tutto il resto CV II o varie non sono di mia competenza nel senso che in materia sono ignorante e non ne voglio neanche sapere perchè ho già tanti problemi miei nella testa che mi bastano e avanzano. Da una parte capisco le perplessità del Papa ma da una parte sono molto rattristato per aver delle limitazioni spirituali. Avendo conosciuto certi gruppi posso capire la scelta del Papa ma anche io ho subito forti attacchi e critiche "non sapendo ancora adesso il perchè" solo per un mio apprezzamento al VO. Tanti ne fanno una questione "politica" per me ripeto è solo spirituale. Un abbraccio in Cristo a tutti.

  4. #664
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    La mia esperienza

    Vorrei scrivere in questa discussione, la mia esperienza con la messa Vetus Ordo, commentando attraverso di essa il Motu Proprio "Traditionis Custodes"

    Ho frequentato, fin da quando con lo studio riscoprii la mia fede, molte chiese diverse, ascoltando le omelie e i pensieri dei preti più disparati dell'urbe ambrosiana. Tutto andava bene, ma cercavo qualcosa di più, qualcosa che soddisfasse la mia passsione per la storia, la musica e lo studio.

    Quel qualcosa l'ho trovato proprio seguendo la messa Vetus Ordo.

    Le cose che apprezzo di più di questo modo per trovarsi sotto lo stesso tetto a pregare il Signore sono:
    • La serietà dell'ambiente
    • L'atmosfera più contemplativa e raccolta
    • Le antiche musiche vocali ambrosiane
    • La ricchezza dei paramenti liturgici
    • La solennità della lingua latina
    • Il fatto che tutti siano rivolti verso l'altare
    • L'infinitudine dei piccoli dettagli, dall'inginocchiamento agli inchini, ai frequenti piccoli gesti


    Si aggiunge a questa lista il fatto che per la prima volta nella mia vita, grazie alla messa Vetus Ordo, sono entrato in una chiesa gremita di gente, con un età media di 40 anni (non scherzo). La chiesa in questione, nei mesi primaverili si riempie in tal modo che alcune persone sono costrette ad assistere alla funzione in piedi, a tal punto da farmi dubitare dell'opportunità di svolgerla in una tale chiesa di modeste dimensioni.

    Attenzione che non sto criticando la messa Novus Ordo. C'è a chi piace il suono delle chitarre (modestamente ho avuto una perenne avversione per il pop in qualunque contesto), e c'è pure chi celebra la Novus Ordo con brani musicali di tutto rispetto.

    Personalmente ritengo entrambe le celebrazioni ugualmente valide e con particolarità uniche totalmente proprie.


    Novus Ordo Vetus Ordo
    Comprensibile Da studiare
    Facile nei gesti Pieno di dettagli
    Canti moderni Canti gregoriani


    E' palese dunque, che se la messa Novus Ordo è adatta a chiunque (perde di senso a mio parere in latino), ed è nel vero senso del termine pastorale, la Messa Vetus Ordo è invece per solo alcune persone, le quali devono avere ben presente cosa succede nei vari momenti. Chi segue la messa Vetus Ordo deve essersi preso un momento per comprendere i testi a casa propria, e avere una minima conoscenza di teologia e di storia.

    Trovo triste che questa faida sia ancora aperta, come trovo triste che le due fazioni (che non dovrebbero esistere) si facciano la guerra compromettendo l'unità della chiesa, una Chiesa che rigetta e non riconosce i suoi valori e le sue tradizioni, con preti "progressisti" che vanno in giro a proclamare la Parola in una povertà fatta solo di costumi.

    Ancora più triste mi sembra la scelta di Papa Francesco che, come mi pare di aver letto, preferisce il clergyman rispetto alla veste talare, come se la cosa avesse rilevanza. Io mi domando come si può pensare che, depauperando la liturgia e la forma, che sono il centro, il cuore pulsante della Chiesa in Terra, si speri di renderla più avvincente ai giovani e ai poveri di spirito. Una chiesa in cui tutto il lavoro è posto a sanare lotte interne in un uroboro autoreferenziale. Una chiesa in cui si chiudono le porte, e si dimentica di uscire per le strade, fare le processioni, e formare i fedeli secondo ciò che hanno bisogno per far fronte alle sfide quotidiane e gli ostacoli che la gente porrà per ostacolare la loro fede, gli stessi ostacoli che me la fecero perdere.

    E non mi si dica che questo non è un tentativo di ostacolare la messa Vetus Ordo, perchè se già prima solo pochi fortunati potevano seguirla nonostante il nullaosta, adesso si pretende che il vescovo, che già a parte rare eccezioni vedeva male la cosa, vada a chiedere alla Santa Sede il permesso perchè una trentina di persone su 1.000.000.000 e passa di fedeli possa riunirsi alla domenica nel modo che gli è più caro.

    Dallo stesso Papa, questo modo di celebrare la messa è stato definito un mero espediente temporaneo al fine di unificare tutti in un unica funzione (con contenuti identici).



    Insomma, questo Motu Proprio è per me solo la ciliegina su una torta di cemento

  5. #665
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    Ancora più triste mi sembra la scelta di Papa Francesco che, come mi pare di aver letto, preferisce il clergyman rispetto alla veste talare, come se la cosa avesse rilevanza. Io mi domando come si può pensare che, depauperando la liturgia e la forma, che sono il centro, il cuore pulsante della Chiesa in Terra, si speri di renderla più avvincente ai giovani e ai poveri di spirito.
    Scusa se mi permetto, ma – a parte il fatto che non mi risulta, quantomeno per quello che possiamo sapere dalle sue parole pubbliche, che il Santo Padre disprezzi detta veste, anche perché egli stesso non tralascia mai d’indossarla – cos’avrebbe che fare l’uso (o il mancato uso) della talare con la povertà della Liturgia?
    Poi dire che il Papa vuol depauperare la Liturgia medesima mi sembra, con tutto il rispetto, alquanto fuori luogo: egli rispetta pienamente le rubriche, ci regala sempre delle belle omelie (e la ricchezza nella catechesi è ben più della ricchezza esteriore – una talare, una pianeta, una casula, un piviale –, che da sola risulta vuota) e celebra indossando parati più semplici (e neppur sempre, come proprio ieri ci ha dimostrato) ma assolutamente non in maniera sciatta.

    Citazione Originariamente Scritto da Orazio_Strati Visualizza Messaggio
    E non mi si dica che questo non è un tentativo di ostacolare la messa Vetus Ordo, perchè se già prima solo pochi fortunati potevano seguirla nonostante il nullaosta, adesso si pretende che il vescovo, che già a parte rare eccezioni vedeva male la cosa, vada a chiedere alla Santa Sede il permesso perchè una trentina di persone su 1.000.000.000 e passa di fedeli possa riunirsi alla domenica nel modo che gli è più caro.
    Eppure parecchi Vescovi si sono adoperati per individuare i sacerdoti adatti, erigere le Parrocchie personali e far sì che chi vuole partecipare al Vetus Ordo lo possa fare, secondo le disposizioni di Traditionis Custodes.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 31-08-2022 alle 22:59
    «Chi ha conservato la fede in Dio non ha perduto niente,
    quand’anche avesse perduto il resto del mondo» (Axel Oxenstierna).



  6. #666
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    Scusa se mi permetto, ma – a parte il fatto che non mi risulta, quantomeno per quello che possiamo sapere dalle sue parole pubbliche, che il Santo Padre disprezzi detta veste, anche perché egli stesso non tralascia mai d’indossarla – cos’avrebbe che fare l’uso (o il mancato uso) della talare con la povertà della Liturgia?
    Poi dire che il Papa vuol depauperare la Liturgia medesima mi sembra, con tutto il rispetto, alquanto fuori luogo: egli rispetta pienamente le rubriche, ci regala sempre delle belle omelie (e la ricchezza nella catechesi è ben più della ricchezza esteriore – una talare, una pianeta, una casula, un piviale –, che da sola risulta vuota) e celebra indossando parati più semplici (e neppur sempre, come proprio ieri ci ha dimostrato) ma assolutamente non in maniera sciatta.
    Nono spe spe Laudato, non ho mai detto che il Papa vuole depauperare la liturgia, ma questa è senzaltro la tendenza che ho visto nella gran parte delle occasioni. Non ho dubbi che il Papa ci consegni bellissime riflessioni, semplicemente non apprezzo il suo giudizio sul VO e non lo condivido.

    Lungi da me vederlo come un male. Certo ho letto quelle cose sul clergyman, adesso non mi ricordo dove (allegherò nel caso). In particolare avevo letto che mentre Benedetto XVI preferisce la talare durante le visite, Francesco invece raccomanda i Clergyman.

    Il resto delle considerazioni sono generali, e chiaramente non si riferiscono al solo Papa, che poverino è uno e fa 40 volte quello che mio nonno faceva alla sua età.

    Poi che tanti vescovi abbiano curato la celebrazione VO ok, mi viene in mente Burke (a malincuore dato che lo apprezzo meno di una pila ricaricabile), ma anche lì siamo in guerra. Io detesto che si faccia del VO e del NO una posizione ideologica, cosa che quasi sempre viene fatta nelle alte sfere

  7. #667
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    E' stata diffusa ieri una video intervista a mons. Gänswein (non si sa quando sia stata fatta) di circa mezz'ora al settimanale "Die Tagespost", dove gli si chiede tra le altre cose come il Papa Emerito avesse reagito a Traditionis Custodes.

    Dice che è stata un "taglio (netto col passato)" (Einschnitt), e che Benedetto lesse il motu proprio "con dolore nel cuore" (mit Schmerz im Herzen), poiché la sua intenzione era quella di aiutare a trovar la pace interiore a coloro che si trovavano a loro agio con l'usus antiquior, e contemporaneamente allontanarli da Lefebvre.
    Mons. Gänswein aggiunge che, visto che la Messa "Tridentina" è stata fonte di vita e cibo spirituale per tanti secoli per così tante persone tra cui molti santi, trova difficile da pensare che ora non vada più bene, pensando anche a tutti quei cattolici nati molto dopo il Concilio, che non possono capire tutto il clamore suscitato dal Concilio all'epoca, e che pur conoscendo il Novus Ordo hanno tuttavia trovato un tesoro spirituale nel Vetus Ordo: Gänswein dice di non sentirsi "del tutto a suo agio" col fatto che questo "tesoro" venga ora loro sottratto.

    Il passo dell'intervista (Tedesco con sottotitoli in inglese) si può trovare per esempio qui: https://gloria.tv/post/F1Sg1FrKFwT11UjGRNmPNjJMc#80
    Benedictus Dominus Deus Israel, qui facit mirabilia magna solus a saeculo.

  8. #668
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    Citazione Originariamente Scritto da TeIgitur Visualizza Messaggio
    E' stata diffusa ieri una video intervista a mons. Gänswein (non si sa quando sia stata fatta) di circa mezz'ora al settimanale "Die Tagespost", dove gli si chiede tra le altre cose come il Papa Emerito avesse reagito a Traditionis Custodes.

    Dice che è stata un "taglio (netto col passato)" (Einschnitt), e che Benedetto lesse il motu proprio "con dolore nel cuore" (mit Schmerz im Herzen), poiché la sua intenzione era quella di aiutare a trovar la pace interiore a coloro che si trovavano a loro agio con l'usus antiquior, e contemporaneamente allontanarli da Lefebvre.
    Mons. Gänswein aggiunge che, visto che la Messa "Tridentina" è stata fonte di vita e cibo spirituale per tanti secoli per così tante persone tra cui molti santi, trova difficile da pensare che ora non vada più bene, pensando anche a tutti quei cattolici nati molto dopo il Concilio, che non possono capire tutto il clamore suscitato dal Concilio all'epoca, e che pur conoscendo il Novus Ordo hanno tuttavia trovato un tesoro spirituale nel Vetus Ordo: Gänswein dice di non sentirsi "del tutto a suo agio" col fatto che questo "tesoro" venga ora loro sottratto.

    Il passo dell'intervista (Tedesco con sottotitoli in inglese) si può trovare per esempio qui: https://gloria.tv/post/F1Sg1FrKFwT11UjGRNmPNjJMc#80
    Mi pare che servisse poca fantasia per intuire quello che il Prefetto ha dichiarato apertis verbis.
    Ha avuto il tempismo di farlo mentre i riflettori erano su di lui, così che la stampa compiacente non potesse tacere la notizia.
    Mi spiace dover credere che ormai sia il primo della lista dei prossimi misericordiandi.
    Ma a ben vedere non si tratta solo della liturgia, infatti il famoso "chi sono io per giudicare?" non mi pare abbia molto in comune con le fatiche del predecessore.

  9. #669
    CierRino d'oro L'avatar di ITER PARA TUTUM
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    Io continuo a credere (anche alla luce di quanto dichiarato da S.E. Mons. Ganswein) che la Traditiones Custodes sia stata un clamoroso autogol perchè anzichè avvicinare allontana.

    Ricordo che il giorno dopo la pubblicazione un Vescovo piemontese ha addirittura vietato l'uso della pianeta di taglio romano, cosa che non ha niente a che vedere con la celebrazione in forma ordinaria oppure extraordinaria.

  10. #670
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    Citazione Originariamente Scritto da ITER PARA TUTUM Visualizza Messaggio
    Io continuo a credere (anche alla luce di quanto dichiarato da S.E. Mons. Ganswein) che la Traditiones Custodes sia stata un clamoroso autogol perchè anzichè avvicinare allontana.

    Ricordo che il giorno dopo la pubblicazione un Vescovo piemontese ha addirittura vietato l'uso della pianeta di taglio romano, cosa che non ha niente a che vedere con la celebrazione in forma ordinaria oppure extraordinaria.
    Un certo senso di persecuzione galvanizza certi ambienti.
    Ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande. BXVI

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