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Discussione: Onnipresenza di Dio?

  1. #1
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    Onnipresenza di Dio?

    Buonasera e buone feste

    La maggior parte della cristianità crede che Dio sia presente ovunque. Non ci sarebbe un posto dove egli non c'è.

    Vorrei ragionare su questa dottrina. Un Dio presente in ogni cosa implica che:

    Dio è presente anche nei luoghi dove si compie il male. Perdonatemi l'espressione ma come può essere Dio presente in un posto dove si compie il male più crudele per esempio dove si violentano bambini oppure su un set cinematografico a luci rosse? Come può essere presente dentro un violentatore oppure dentro un fornificatore?

    Inoltre un Dio presente ovunque sarebbe anche presente nei posti più assurdi. Come può un Dio essere presente per esempio in un topo?

    E peggio ancora come può essere presente in Satana stesso?

    Se non è presente anche in queste cose allora come fa a essere onnipresente?

    Perdonatemi gli esempi ma è per far capire il dubbio che mi è venuto sull'onnipresenza.

  2. #2
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    San Tommaso scrive: «Dio è in tutte le cose con la sua potenza, perché tutte sono soggette alla sua potestà; vi è con la sua presenza, perché tutto è discoperto e come nudo davanti ai suoi occhi; vi è con la sua essenza, perché è presente a tutte le cose quale causa universale dell’essere, come si è dimostrato» (Summa Theologiae, I, q. 8, a. 3).

    Che Dio sia presente in ogni luogo è certo. San Paolo dice che il Creatore «ha stabilito l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio perché cerchino Dio, se mai, tastando qua e là come ciechi, arrivino a trovarlo, benché non sia lontano da ciascuno di noi» (At 17, 27). Ancora più esplicitamente recita il Salmo: «Dove andare lontano dal tuo spirito? Dove fuggire dalla tua presenza? Se salgo in cielo, là tu sei; se scendo negli inferi, eccoti. Se prendo le ali dell'aurora per abitare all'estremità del mare, anche là mi guida la tua mano e mi afferra la tua destra» (Sal 139, 7-10).

    Nella teologia la presenza di cui parla San Tommaso (cfr. sopra) è detta presenza d’immensità. Ciò significa che Dio è presente non necessariamente perché abiti lì dentro, bensì perché elargisce, comunica e mantiene a ogni cosa e a ogni persona tutto ciò che essa possiede e tutto ciò che essa è. Se cessasse questa presenza divina una cosa smetterebbe completamente di esistere e una persona smetterebbe totalmente di vivere, secondo le parole del Salmo: «Nascondi il tuo volto: li assale il terrore; togli loro il respiro: muoiono, e ritornano nella loro polvere» (Sal 104, 29). In questo senso Dio è presente anche nell’inferno e in Satana istesso, il quale se può agire è per grazia del medesimo Dio: la volontà gli è data e conservata dal Signore, anche se ovviamente la sua malvagia condotta non viene dal Signore (è, invece, una cattiva opera sua).

    Esiste poi un’altra presenza divina, ossia la presenza d’inabitazione o presenza di grazia (secondo le parole di Sua Eminenza il Card. Giacomo Biffi). Questa presenza, contrariamente alla precedente, non è in tutti, bensì solo nei giusti, ossia in coloro che vivono in grazia di Dio. È ad essa che si riferisce Gesù quando dice: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui» (Gv 14, 23). Quel «noi» è riferito, come la frase lascia intuire, alle Persone divine dell’istesso Gesù e del Padre, che pertanto sono presenti e abitano in coloro che osservano la Legge divina e quindi vivono in grazia. Cionnondimeno, questa presenza è accompagnata dalla presenza dello Spirito Santo, anch’Esso dimorante in noi, secondo le parole di Cristo: «Voi lo conoscete [il soggetto è il Paràclito, cioè lo Spirito – N.d.R.] perché egli rimane presso di voi e sarà in voi» (Gv 14, 16). Questa presenza della Santissima Trinità come già detto è solo in coloro che vivono in grazia, e rimane stabilmente («prenderemo dimora») finché permane lo stato di grazia nel fedele («se uno mi ama»). Parimenti cresce in ogni persona in modo proporzionale al suo stato di grazia.

    La terza presenza divina è poi la presenza sacramentale, che è la presenza non della sola Persona divina di Gesù, bensì anche della Sua anima, del Suo Corpo e del Suo Sangue. Tale presenza è per eccellenza nell’Eucaristia, mirabile e vivente Sacramento della nostra salvezza. La presenza sacramentale aumenta la presenza d’inabitazione, giacché ogni volta che si riceve la Santa Eucaristia l’anima è ristorata, nutrita e rinvigorita, secondo le parole del Cantico: «Mangiate, amici, bevete; inebriatevi d’amore» (Ct 5, 1).

    In conclusione, quindi, nei luoghi fisici, negl’individui umani che compiono il male e sono lontani dalla grazia divina, negli esseri che non possono divenire figli di Dio (come il topo del tuo esempio) e negli oggetti materiali Dio è presente con la presenza d’immensità, senza la quale tali esseri viventi ovvero tali cose non potrebbero né vivere né esistere e nemmeno il male potrebbe essere compiuto (infatti non sarebbe possibile compiere il male se non lo permettesse Dio, il Quale lo permette perché, nella Sua onnipotenza, è in grado di trarne un bene ben più grande), ma non con la presenza d’inabitazione né, ovviamente, con quella sacramentale, cioè comunica e mantiene la vita e/o l’esistenza alla persona, all’animale ovvero alla cosa ma non abita in essi. Nelle persone che vivono in grazia il Signore (la Santissima Trinità) è presente non solo con la presenza d’immensità ma anche con quella d’inabitazione, cioè abita dentro i cuori di dette persone giuste. Nella Santa Eucaristia Dio è presente materialmente e realmente, cioè in tutta la Sua essenza: avere tra le mani l’Eucaristia significa avere tra le mani il Cristo vivo.


    Citazioni bibliche da: La Sacra Bibbia, Libreria Editrice Vaticana, Conferenza Episcopale Italiana, © Fondazione di Religione Santi Francesco d’Assisi e Caterina da Siena, 2008.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 30-12-2021 alle 20:40
    «Facciamo che la nostra vita sia una luce di Cristo;
    insieme porteremo la luce del Vangelo all’intera realtà» (Papa Francesco).



  3. #3
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    Come illustrato dall'amico Laudato Si', puoi trovare una risposta analoga sintetizzata da P. Angelo Bellon all'indirizzo: https://www.amicidomenicani.it/se-di...e-dappertutto/

  4. #4
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Faccio solo due sintetiche osservazioni:
    1. il fatto che Dio sia presente anche dove si compie il male o in chi compie il male non lo rende complice o operatore del male, che è frutto del rifiuto di quella presenza. Dio c'è ma siamo noi a rifiutarlo.
    2. perché Dio non dovrebbe essere presente in un topo o in uno scarafaggio? a noi, magari, fanno ribrezzo ma Egli ha creato ogni cosa con amore e ama tutte le sue creature. Su questo la Bibbia è chiara e più volte sottolinea questo, ad esempio quando in Genesi, per ogni giorno, dice che "vide che era cosa buona"; o quando nei salmi poeticamente dice che "conta il numero delle stelle e chiama ciascuna per nome" o, ancora, nel Vangelo quando Gesù dice che Dio veste i gigli dei campi e nutre gli uccellini.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  5. #5
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Faccio solo due sintetiche osservazioni:
    1. il fatto che Dio sia presente anche dove si compie il male o in chi compie il male non lo rende complice o operatore del male, che è frutto del rifiuto di quella presenza. Dio c'è ma siamo noi a rifiutarlo.
    Esatto. E se il Signore permette che venga compiuto il male è solo perché è in grado di trarne un bene ancor più grande (che noi non sempre ora siamo in grado di vedere ma vederemo quando saremo dinnanzi a Lui). Lo scrive anche San Tommaso: «Come dice S. Agostino: “Dio, essendo sommamente buono, non permetterebbe in nessun modo che nelle sue opere ci fosse del male, se non fosse tanto potente e tanto buono, da saper trarre il bene anche dal male”. Sicché appartiene all’infinita bontà di Dio il permettere che vi siano dei mali per trarne dei beni» (Summa Theologiae, I, q. 2, a. 3, ad. 1). Che è poi ciò che successe a Gesù Cristo: Dio nel Suo imperscrutabile disegno non impedì che il Figlio venisse da noi trafitto ma nella Sua onnipotenza da quella morte trasse dei beni infinitamente superiori alla morte, ossia la Resurrezione del Cristo e, in essa, la nostra resurrezione.
    Ultima modifica di Laudato Si’; 31-12-2021 alle 10:11
    «Facciamo che la nostra vita sia una luce di Cristo;
    insieme porteremo la luce del Vangelo all’intera realtà» (Papa Francesco).



  6. #6
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    Provo a risponderti. Parliamo comunque che Dio è Emmanuele cioè Dio con Noi, è grande la sua misericordia e aspetta la conversione del peccatore.
    Citazione Originariamente Scritto da animasalvata3n Visualizza Messaggio
    Dio è presente anche nei luoghi dove si compie il male. Perdonatemi l'espressione ma come può essere Dio presente in un posto dove si compie il male più crudele per esempio dove si violentano bambini oppure su un set cinematografico a luci rosse? Come può essere presente dentro un violentatore oppure dentro un fornificatore?
    Lo Spirito Santo permea ogni cosa - Gesù inabita l'aldilà. Gesù aspetta la conversione del peccatore ed offre mille occasioni per ricominciare e convertirsi, quindi pregare il santo rosario. Il suggello della conversione è la santità e consiste proprio nella partecipazione alla messa ed al santo rosario, per farla breve... La bibbia dice: dove abbondò il peccato, sovrabbondò la grazia. (Rm 5, 20) Quindi diciamo così: Il Signore degli eserciti è paziente, aspetta che noi ci ravvediamo e diamo a Lui lode, tutto nel mondo è un cercare nel presente il Suo volto e dopo averlo trovato rendergli grazie. Quindi certamente durante la vita ci aspetta e ci offre tutta la sua onnipotenza perché ci convertiamo, ma quando sarà il giorno della Sua ira: la morte... saremo giudicati sulla base delle nostre opere compiute nel bene e nel male. Dio abita agli inferi ma mostra ai reprobi un volto di sdegno e di ira, invece con chi si è comportato bene mostra un volto di Pace e di Splendore. Davvero sciocchi saremmo se conoscendo tutto questo non ci decidessimo per il bene e orrendo il male.
    Citazione Originariamente Scritto da animasalvata3n Visualizza Messaggio
    Inoltre un Dio presente ovunque sarebbe anche presente nei posti più assurdi. Come può un Dio essere presente per esempio in un topo?
    Il diavolo negli esorcismi fu costretto ad affermare che lo Spirito Santo permea ogni cosa. Persino nell'inferno lo Spirito si mostra ai reprobi come un fuoco giustamente acceso dal peccato per punire le colpe degli uomini ingiusti. Nella creazione... quindi nei topi e nei leoni nei cipressi e nei santuari, tutta la creazione è una prova dell'eccelsità delle sue opere, per rendergli lode. La creazione è testimonianza della sua onnipotenza e prove della sua bontà. Dio crea il mondo e disse in Genesi: Gen 1,4 Dio vide che la luce era cosa buona e Dio separò la luce dalle tenebre. Gen 1,10 Dio chiamò l'asciutto terra, mentre chiamò la massa delle acque mare. Dio vide che era cosa buona. Gen 1,12 E la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie, e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. Gen 1,18 e per governare il giorno e la notte e per separare la luce dalle tenebre. Dio vide che era cosa buona. Gen 1,21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati, secondo la loro specie. Dio vide che era cosa buona. Gen 1,25 Dio fece gli animali selvatici, secondo la loro specie, il bestiame, secondo la propria specie, e tutti i rettili del suolo, secondo la loro specie. Dio vide che era cosa buona. Gen 1,31 Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno. questo testimonia che la creazione e buona e se siamo amici dell'Amen essa concorre al nostro bene. Anche un semplice topino può essere una grande prova dell'Amore che Dio riversò nella creazione a prova della semplicità della povera creatura che vive e splende nell'ecologia del pianeta terra.
    Citazione Originariamente Scritto da animasalvata3n Visualizza Messaggio
    E peggio ancora come può essere presente in Satana stesso
    Satana fu un angelo. E' una creatura, è la scimmia di Dio. Il Signore degli eserciti si mostra a Satana con scherno ed Ira, come farebbe un uomo che prende in giro una scimmia e come farebbe un fuoco divorante qualcosa di schifoso. Noi dobbiamo combatterlo con la preghiera del rosario, perché questa preghiera è potente e lo ferma. Non chiediamoci troppo, cosa deve fare Gesù con la sua scimmia lo lasciamo decidere a Lui, noi sappiamo che Satana e chi lo ascolta e lo segue abiterà lo stagno di fuoco punito nella colpa per sempre per le opere di menzogna e morte che ha condotto contro la Santissima Trinità-
    Citazione Originariamente Scritto da animasalvata3n Visualizza Messaggio
    Se non è presente anche in queste cose allora come fa a essere onnipresente?
    Non si tratta tanto di onnipresenza. Dio abita nelle Nuvole. Gesù è crocifisso sulla croce. Lo Spirito Santo - stando alle rivelazioni avute durante gli esorcismi dal Diavolo che costretto da Dio a dire la verità disse: Lo Spirito Santo permea ogni cosa. Per essere più precisi si deve dire che la SS. Trinità è Onniveggente (utile ripetersi spesso Dio mi vede Dio mi ascolta e mi avrà da giudicare) è Onnipotente e ci ama. é un motto per la santissima provvidenza che è un motivo in più per fidarci e sperare in Dio e quindi fare la carità a Maggior gloria di Dio. Dio nella sua provvidenza ci assiste ma chiede che noi assistiamo i nostri fratelli con parole ed opere per essere trovati - secondo San Paolo - perfetti nella carità. Di una preghiera per me per favore. Ti consiglio molto la lettura del Catechismo per ogni domanda e gli scritti di Padre Gabriele Amorth per quello che riguarda l'aspetto angeologico-demoniaco... Grazie e Buon anno nuovo.
    I carri di Dio sono miriadi, migliaia gli arcieri: il Signore è tra loro, sul Sinai, in santità. (Salmo 68, 18)

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Faccio solo due sintetiche osservazioni: 1. il fatto che Dio sia presente anche dove si compie il male o in chi compie il male non lo rende complice o operatore del male, che è frutto del rifiuto di quella presenza. Dio c'è ma siamo noi a rifiutarlo. 2. perché Dio non dovrebbe essere presente in un topo o in uno scarafaggio? a noi, magari, fanno ribrezzo ma Egli ha creato ogni cosa con amore e ama tutte le sue creature. Su questo la Bibbia è chiara e più volte sottolinea questo, ad esempio quando in Genesi, per ogni giorno, dice che "vide che era cosa buona"; o quando nei salmi poeticamente dice che "conta il numero delle stelle e chiama ciascuna per nome" o, ancora, nel Vangelo quando Gesù dice che Dio veste i gigli dei campi e nutre gli uccellini.
    La risposta Dogmatica di Laudato Si' è inneccepibile ma voglio aggiungere alcune cose... Dio non è presente in chi compie il male in quanto il male ossia il peccato rompe la comunione con Dio. Non da parte di Dio verso l'uomo che sarebbe impossibile, ma affatica l'uomo rendendolo sfiduciato nei confronti di Dio e quindi piano piano allontanandosi da Lui. Il peccato che consiste nei massimi livelli alla poca osservanza della propria regola non permette che Dio operi in Colui che compie il male, ma che ha diritto alla Misericordia tanto maggiormente quanto gravi sono i suoi stessi peccatti... Sembra qualcosa di molto strano, ma è tutto comprensibile ricordando che l'Amore vuole donarsi giustamente e con misericordia, affinché si abbia vita e la si trovi in abbondanza. Non faccio altro che parafrasare i documenti di Santa Faustina sulla misericordia rivolta ai peccatori e il CCC riguardante il rapporto tra Dio-l'uomo-ed il peccato. Per esempio §7 Capo I dove c'è quanto segue: 398 Con questo peccato, l'uomo ha preferito se stesso a Dio, e, perciò, ha disprezzato Dio: ha fatto la scelta di se stesso contro Dio, contro le esigenze della propria condizione di creatura e conseguentemente contro il suo proprio bene. Costituito in uno stato di santità, l'uomo era destinato ad essere pienamente « divinizzato » da Dio nella gloria. Sedotto dal diavolo, ha voluto diventare « come Dio » (Gn 3,5), ma « senza Dio e anteponendosi a Dio, non secondo Dio ». La creazione da lode a Dio. Dio non è in un topo... Dio Inabita gli inferi e tutta la creazione contiene nel palmo della mano che è opera ai Suoi stessi occhi buona... Ma il topo è lì per ricordarci di dare lode a Dio. Grazie dell'Attenzione buon anno.
    I carri di Dio sono miriadi, migliaia gli arcieri: il Signore è tra loro, sul Sinai, in santità. (Salmo 68, 18)

  8. #8
    Veterano di CR L'avatar di Dan87
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    Citazione Originariamente Scritto da animasalvata3n Visualizza Messaggio
    Buonasera e buone feste

    La maggior parte della cristianità crede che Dio sia presente ovunque. Non ci sarebbe un posto dove egli non c'è.

    Vorrei ragionare su questa dottrina. Un Dio presente in ogni cosa implica che:

    Dio è presente anche nei luoghi dove si compie il male. Perdonatemi l'espressione ma come può essere Dio presente in un posto dove si compie il male più crudele per esempio dove si violentano bambini oppure su un set cinematografico a luci rosse? Come può essere presente dentro un violentatore oppure dentro un fornificatore?

    Inoltre un Dio presente ovunque sarebbe anche presente nei posti più assurdi. Come può un Dio essere presente per esempio in un topo?

    E peggio ancora come può essere presente in Satana stesso?

    Se non è presente anche in queste cose allora come fa a essere onnipresente?

    Perdonatemi gli esempi ma è per far capire il dubbio che mi è venuto sull'onnipresenza.

    Esiste una differenza tra Panteismo e Presentismo di Dio. Per panteismo si identifica la dottrina che considera Dio come la natura del mondo,cioè si identifica Dio con la causalità naturale,per presentismo si identifica invece la dottrina dove tutto è presente a Dio.

    Per fare capire cosa si intende immaginiamo che due uomini siano dentro una casa,uno buono e uno malvagio,sarebbe panteismo intendere che Dio è l'uomo buono come Dio è l'uomo malvagio o come Dio è il luogo (la casa) e supponiamo che si svolgano delle azioni.:sarebbe panteismo anche supporre che le azioni che si svolgono buone o brutte che siano,siano interpretabili come causa effetto di agenti morali di Dio. In particolare compiere un'azione non significa che l'azione sia identificabile con Dio faccio alcuni esempi:

    X aiuta Y. Non vuol dire che Dio è X,Y e non vuol dire che è l'azione di X su Y sia Dio.
    X violenta Y. Non vuol dire che Dio è X,Y e non vuol dire che è l'azione di X su Y sia Dio.


    Bisogna capire allora che tra “essere una cosa” o “coincidere con essa” è diverso da “essere presente a una cosa o in una cosa”.Faccio un altro esempio io sono presente in casa,ma non sono la casa. Dio è presente nell'eucaristia ma non coincide con la molecola atomica di cui e composta una sostanza naturale. Si dice anche Dio può essere presente in un'anima,questo non significa dire che Dio è quell'anima. Quindi specifico cosa si intende con il termine Presenza. Per Presenza si intendono almeno due significati:

    1.L'esistenza di un oggetto in un certo luogo.
    2.l'esistenza di un oggetto in un rapporto conoscitivo immediato.

    Secondo il primo termine la scolastica descrive due forme di presenza:

    1a)Circusmcriptiva:per la quale una cosa è tutto lo spazio che occupa e parte in ciascuna parte dello spazio
    1b)Definitiva:per la quale una cosa è tutta nella totalità dello spazio e tutta in ciascuna parte di questa totalità.

    La prima presenza ha un rapporto esclusivamente quantitativo,la seconda presenza esclude ogni rapporto quantitativo ed è qualitativo.(S.Tommaso Summa S.Th ,I, q.52 ,a.2;Ockham Quodl,VII,q.19)
    Dio potrebbe essere presente in termini qualitativi senza coincidere in termini quantitativi. Significa che Dio è Omni/presente secondo la sua onniscienza a ogni azione morale senza coincidere quantitativamente con essa. Se è cosi non c'è un vero e proprio paradosso dell'onnipresenza,perché avere presente ogni azione morale e essere alla sua presenza qualitativamente,non significa che Dio coincida in totale o in parte con quell'azione quantitativamente. Essere poi presente in tutte le cose conoscendole non vuol dire essere tutte quelle cose (coincidere in parte o in totalità con esse)e esserne l'agente morale. Dio conoscendo tutto è presente in tutto,facendo esistere tutto in tutto è presente senza essere direttamente l'esistenza,visto che è sopra ogni esistente.

    Questo è un mio pensiero personale da tale può essere corretto,rigettato. Buone feste anche a te.
    Ultima modifica di Dan87; 03-01-2022 alle 16:56

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