Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: Commenti alla Lettera Apostolica “Desiderio Desideravi” del Santo Padre Francesco.

  1. #21
    CierRino di platino L'avatar di Pellegrina
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    Tu puoi "asseverare" ( ma perché????) quel che ti pare, ma non puoi impedire agli altri di fare lo stesso! E se per la dottoressa Scrosatti questo Papa "assevera" cose che non la convincono, lei è libera di esprimere (pardon, asseverare...) la sua opinione.
    Il Signore è il mio pastore, non manco di nulla (Salmo 23)

  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Non sono per nulla contento d’avere scritto quel che ho scritto.Ma tant’è, è la verità. Quell’articolo è una scempiaggine e la sua autrice – non è una mia invenzione, basta leggere quel pezzo ed altri – pensa solo a stigmatizzare quel Santo Padre pel quale ha evidentemente una antipatia fanatica ed ossessiva (come certi genii qui dentro, del resto…), per qualunque cosa egli faccia, così come tutt’i giornalai (mi dispiace ma non li riesco a definire giornalisti: ciò che fanno è lontano anni luce dal giornalismo serio) di quel sito.Sarei ipocrita e bugiardo se asseverassi il contrario.
    Vorrei però farti notare, a tua esclusiva tutela, che quanto avevi scritto nel tuo post precedente può essere passibile di querela per il reato di diffamazione: vero che non c'è diffamazione se si esercita il diritto di critica, ma c'è un limite anche al modo in cui questo diritto si esercita. Alla fine poi, quando c'è una causa per una cosa di questo tipo, dipende da cosa decidono i giudici.
    Benedictus Dominus Deus Israel, qui facit mirabilia magna solus a saeculo.

  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Poi s’assevera – questa è ipocrisia pura! – che Francesco non condanna gli abusi nel Novus Ordo, quando nel documento sta scritto chiaramente che ogni rubrica va osservata (cfr. n. 23).
    Però in queste cose conta anche l'enfasi.
    Per esempio, parlando con i sacerdoti siciliani Francesco come sappiamo ha portato a esempio la questione dei merletti come "simbolo" di qualcosa che si porrebbe in contrasto con il Concilio o con la riforma liturgica postconciliare, sconsigliandone il loro uso. Il pizzo può piacere o non piacere, ma non è abuso liturgico, e non è stato abolito né dal Concilio né dalla riforma. Mentre Francesco non ha mai fatto (o per lo meno non ne ho sentiti io), da quando è uscita Traditionis Custodes, esempi particolari di abusi liturgici da riprovare.
    Il messaggio che arriva dipende anche dalla forma con cui questo è espresso.
    Ultima modifica di TeIgitur; 02-07-2022 alle 23:02 Motivo: spelling, line breaks
    Benedictus Dominus Deus Israel, qui facit mirabilia magna solus a saeculo.

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da Pellegrina Visualizza Messaggio
    Quello che tu definisci "spazzatura" è un articolo scritto da una persona che ha titoli di studio e autorità per scrivere quello scrive. Poi, uno può essere d'accordo o in disaccordo, ma non può esistere che un moccioso che ha appena terminato la prima superiore, si permetta di appellare così una persona che gli è superiore per età e cultura! (oltretutto è una signora...) Vergognati!
    In quanto al regnante pontefice, io lo rispetto perchè "è il Papa" e quindi come cattolica lo devo fare, ma non per questo sono obbligata a farmelo piacere! (infatti non mi piace...)
    Pellegrina corre l'obbligo di correggerti.
    La Scrosati NON ha autorità. Quella ce l'ha il Papa (per esempio l'autorità di stabilire unilateralmente quale messale si debba usare).
    Quanto ai titoli di studio: a) ormai li hanno tutti b) non sono sinonimo di intelligenza c) non autorizzano a scrivere idiozie.
    Quanto al Papa, che a te piaccia o meno è irrilevante e poco interessante. Nessuno ti obbliga. L'importante è non farsi piacere gli emissari del diavolo che investono tempo, risorse e bile per attaccare il Papa e i vescovi con qualsiasi pretesto, senza neppure vergognarsi delle scemenze che scrivono.

  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da Pellegrina Visualizza Messaggio
    Tu puoi "asseverare" ( ma perché????) quel che ti pare, ma non puoi impedire agli altri di fare lo stesso! E se per la dottoressa Scrosatti questo Papa "assevera" cose che non la convincono, lei è libera di esprimere (pardon, asseverare...) la sua opinione.
    Pellegrina devo correggerti un'altra volta.
    Il Papa non "assevera", il Papa decide.
    La Scrosati (con una T se no è un incrocio con Tosatti) non deve convincersi ma aderire.
    Margini di contestazione non ce ne sono.
    Può sempre tornarsene dai lefebvriani da dove proviene

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da TeIgitur Visualizza Messaggio
    Però in queste cose conta anche l'enfasi.
    Per esempio, parlando con i sacerdoti siciliani Francesco come sappiamo ha portato a esempio la questione dei merletti come "simbolo" di qualcosa che si porrebbe in contrasto con il Concilio o con la riforma liturgica postconciliare, sconsigliandone il loro uso. Il pizzo può piacere o non piacere, ma non è abuso liturgico, e non è stato abolito né dal Concilio né dalla riforma. Mentre Francesco non ha mai fatto (o per lo meno non ne ho sentiti io), da quando è uscita Traditionis Custodes, esempi particolari di abusi liturgici da riprovare.
    Il messaggio che arriva dipende anche dalla forma con cui questo è espresso.
    Traditionis custodes NON tratta di abusi liturgici: regola l'uso dei Messali a prescindere dalla loro applicazione corretta o scorretta.

  7. #27
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Ma poi, scusami, TeIgitur: secondo te Sua Santità doverebbe spiegare tutt’e singoli gli abusi liturgici da evitare?
    Sarebbe un inutile spreco di tempo…
    Esortare a rispettare le rubriche basta ed avanza (qui habet aures audiendi…), e non è la prima volta che lo fa.
    Se non lo vogliono ascoltare, cosa pur troppo alquanto diffusa (come possiamo notare financo qui ), ad un certo punto sinceramente è anche inutile che perda tempo…
    Ultima modifica di Laudato Si’; 02-07-2022 alle 23:34
    «Chi ha conservato la fede in Dio non ha perduto niente,
    quand’anche avesse perduto il resto del mondo» (Axel Oxenstierna).



  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Traditionis custodes NON tratta di abusi liturgici: regola l'uso dei Messali a prescindere dalla loro applicazione corretta o scorretta.
    Ho preso come riferimento il periodo da TC in poi, perché da allora Francesco ha parlato più volte del Concilio, anche spontaneamente; e qualcuno (non io) ha tirato in ballo la condanna o meno degli abusi liturgici. Ma di abusi liturgici non ha mai parlato nello specifico, se non in quel paragrafo in DD dove ricorda di seguire le rubriche. Ciò che ha fatto strabuzzare gli occhi a molti è il fatto che abbia menzionato nei suoi interventi orali come pratica da evitare (tra tanti abusi liturgici a cui quotidianamente assistiamo) l'uso dei pizzi (che abuso liturgico non è!) adducendo argomentazioni che fanno pensare agli anni '60 e '70 e a quel modo di "sentire" definito "erroneo ... superato e datato" da Mons. Guido Marini, che di Francesco è stato pure M.C. per tanto tempo, nel 2010 all'epoca di Benedetto XVI. (Curiosamente nella stessa riflessione Mons. Guido parlava con favore della celebrazione ad orientem in Cappella Sistina, che guarda caso è stata dismessa non appena Mons. Guido è stato sostituito.)

    Ecco, secondo me DD va letta alla luce di TC e degli interventi che ne sono seguiti. In uno dei quali Francesco è arrivato ad affermare che "il problema attuale della Chiesa è proprio la non accettazione del Concilio." Magari ad alcuni cosiddetti "tradizionalisti" sono fischiate le orecchie. Ma a me come osservatore appare evidente che secondo l'attuale Pontefice il "Vetus Ordo" è incompatibile con l'accettazione del Concilio. (Secondo il suo predecessore, altrettanto evidentemente non era così.) Più in generale, però, a tanti osservatori, probabilmente la maggior parte, i problemi attuali della Chiesa sono altri, che discendano dalla non accettazione del Concilio o meno. Ma ripeto, questo tipo di argomentazioni mi ricordano gli anni '60 e '70. Ma i cosiddetti "tradizionalisti" di adesso non lo sono perché non hanno voluto conoscere il Concilio e sono ancorati al passato: spesso lo sono proprio perché, cresciuti col Novus Ordo, hanno studiato il Concilio, letto i suoi documenti, studiato la riforma postconciliare, e preso le loro decisioni, anche alla luce di Summorum Pontificum.

    Nello specifico di DD, a me personalmente suscita perplessità il n. 16 "Dobbiamo al Concilio – e al movimento liturgico che l’ha preceduto – la riscoperta della comprensione teologica della Liturgia e della sua importanza nella vita della Chiesa." Come se tutti quelli che sono venuti prima del Novecento non capissero la liturgia e la sua importanza. O anche il n. 61 "Per questo motivo ho scritto Traditionis Custodes, perché la Chiesa possa elevare, nella varietà delle lingue, una sola e identica preghiera capace di esprimere la sua unità." Ma la Chiesa un tempo ce l'aveva una lingua comune di preghiera capace di esprimere la sua unità, e cioè il latino, che è stata di fatto abbandonata (nonostante Sacrosanctum Concilium, come è stato fatto notare anche in questo thread) forse quando c'era più bisogno. Ma poi ci sono il rito ambrosiano, il rito mozarabico, i riti orientali...
    Ultima modifica di TeIgitur; 03-07-2022 alle 01:36 Motivo: Litigando con le interruzioni di riga
    Benedictus Dominus Deus Israel, qui facit mirabilia magna solus a saeculo.

  9. #29
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da TeIgitur Visualizza Messaggio
    Ma a me come osservatore appare evidente che secondo l'attuale Pontefice il "Vetus Ordo" è incompatibile con l'accettazione del Concilio.
    A me non pare affatto che questo sia evidente ma piuttosto che emerga la presa di coscienza che la permissione ad ampia scala della celebrazione nel VO non abbia portato gli sperati frutti di rappacificazione con le conosciute frange estremiste del tradizionalismo, ma ne abbia, invece, rimpolpato le fila, portando allo scoperto molti cripto-tradizionalisti, che, fino ad allora, celavano ciò che pensavano.
    Il Papa ha - necessariamente (ndr) - dovuto porre un argine alla questione, perché l'usanza liturgica aveva portato nell'arco di pochissimi anni a un regresso dal punto di vista dottrinale, contrapponendo il VO al NO in maniera affatto celata.
    In altri tempi, di cui non sentiamo certo nostalgia, sarebbe partita un'azione disciplinare a tappeto per ogni singola contravvenzione, con un'infinità di processi (e di condanne). Oggi i tempi sono cambiati e si agisce in modo differente, con strumenti meno inquisitori e più generali. Questo, ovviamente, va a colpire qualche spiga di grano in mezzo a tanta zizzania, ma la linea va dettata con precisione e con universalità, o si rischia che accada quanto appunto accaduto con il SP, che era perfetto dal punto di vista liturgico-dottrinale ma assai carente nell'aspetto canonico, soprattutto per quanto riguarda la "vigilanza" dell'applicazione dello stesso, che, sin da subito, ha dato problemi, a causa di alcune ambiguità giuridiche.

    Citazione Originariamente Scritto da TeIgitur Visualizza Messaggio
    a me personalmente suscita perplessità il n. 16 "Dobbiamo al Concilio – e al movimento liturgico che l’ha preceduto – la riscoperta della comprensione teologica della Liturgia e della sua importanza nella vita della Chiesa." Come se tutti quelli che sono venuti prima del Novecento non capissero la liturgia e la sua importanza.
    Questa tua perplessità nasce, probabilmente, da una visione clericalista della Chiesa, perché se estendiamo il termine "Chiesa" e identifichiamo quella prima persona plurale che utilizza il Papa con tutti i cattolici (e non solo con i chierici e i teologi) ci accorgiamo di quanto vera sia la sua affermazione, almeno sul fatto che prima del Concilio si era generalmente persa la coscienza circa il senso della Liturgia e la sua importanza nella vita della Chiesa, tanto che la si viveva in modo del tutto estraneo: si andava in chiesa, si stava lì mentre il sacerdote celebrava e si pregava il Rosario o, peggio ancora, in alcune zone c'era l'usanza che un chierichetto usciva sul sacrato a suonare il campanellino prima dell'Offertorio, così che tutti gli uomini, che erano fino a quel momento fuori a chiacchierare, entrassero in chiesa, perché "la messa era valida anche se partecipata dall'Offertorio in poi".
    Cose davvero scandalose, frutto chiarissimo di un'ignoranza abissale non solo presso la gente ma anche presso chi aveva cura delle anime.
    Se poi, con il Concilio, ci sia stata maggior comprensione e consapevolezza è cosa da studiare; di certo, in linea generale, adesso si conoscono meglio alcune parti della messa un tempo totalmente ignote, e si comprende il senso di certe cose. Ma dobbiamo anche constatare che, a 60 anni dalla solenne assise, vi è molta ignoranza liturgica, specialmente nelle nuove generazioni.
    A livello teologico, invece, è indubbio che il Concilio abbia dato un nuovo input alla speculazione sulla liturgia, con qualche indubbia cantonata, ma anche con la riscoperta di tante preziosità (anche patristiche), che erano cadute nell'oblio.

    Citazione Originariamente Scritto da TeIgitur Visualizza Messaggio
    O anche il n. 61 "Per questo motivo ho scritto Traditionis Custodes, perché la Chiesa possa elevare, nella varietà delle lingue, una sola e identica preghiera capace di esprimere la sua unità." Ma la Chiesa un tempo ce l'aveva una lingua comune di preghiera capace di esprimere la sua unità, e cioè il latino, che è stata di fatto abbandonata (nonostante Sacrosanctum Concilium, come è stato fatto notare anche in questo thread) forse quando c'era più bisogno. Ma poi ci sono il rito ambrosiano, il rito mozarabico, i riti orientali...
    Hai detto bene "la Chiesa ce l'aveva una lingua comune", lingua che, però, è stata progressivamente accantonata dalla cultura generale, e che quasi neanche più si studia se non in alcuni indirizzi specifici. C'è da domandarsi: ha senso pregare in una lingua che non si comprende, dove Foederis Arca diventa Pedi di Sarda (in siciliano piede di sardina) e Regina Sanctorum Omnium diventa Regina Senza Armonium?
    Diverso, invece, il discorso della koinè liturgica, perché, sostanzialmente, il latino è rimasto la lingua ufficiale liturgica della Chiesa fino ad oggi (ultimamente un po' meno) nelle celebrazioni solenni come quelle del Sommo Pontefice o nelle celebrazioni poliglotte dei grandi Santuari. Però il discorso della lingua e quello del VO sono due discorsi differenti, perché sappiamo benissimo che anche il NO ha il suo testo latino (che è poi l'editio typica) e in latino è stato celebrato dai Papi negli ultimi 60 anni.
    Tuttavia questo è un problema che ha un altro aspetto non trascurabile, ovvero la capacità di leggere il latino o la capacità di imparare a leggerlo. Nel caso di Papa Francesco è evidente che ha qualche difficoltà nella lettura del latino, e non so (è un "non so" retorico) se sia meglio sentire un'orazione in latino dove un Omnipotens Deus al nominativo, diventa poi un Patris et Filii al genitivo e poi torna Spiritus Sanctus al nominativo, o sentirne una direttamente in italiano.
    Insomma il discorso non è così semplice come si vuol fare apparire e la Santa Sede non ha a che fare con una cappellania di 20 fedeli ma con tutto l'orbe cattolico, per cui le decisioni che vengono prese tengono conto di varie situazioni - alcune a noi ignote - che sommate portano poi a una conclusione, che noi vediamo dal nostro punto di vista, spesso troppo miope e ristretto.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  10. #30
    Veterano di CR L'avatar di Bessarione
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    Citazione Originariamente Scritto da Card.Luciani Visualizza Messaggio
    Comunque sulla formazione c'è molto da lavorare. Faccio solo un esempio: difficile applicare correttamente la Sacrosanctum Concilium, senza sconfinamenti da una parte o dall'altra..senza averla letta!! Ora mi chiedo: se all'epoca l'abbiamo studiata noi per i corsi di Baccalaureato, l'avranno ben letta anche i futuri presbiteri, o no? Un po' come accade con il CJC. A cosa serve studiare documenti, se poi non li si applica correttamente..e con equilibrio, quando si può?
    Ti posso dire che, nella facoltà teologica in cui studio, in due corsi distinti (con due diversi docenti), la Sacrosanctum Concilium è stata definita come "il primo documento del Concilio e in quanto tale ha ancora posizioni troppo conservatrici e non di apertura proprie del Concilio".
    In altre parole, da alcuni non viene considerata un vero frutto del Concilio e con questa scusa viene accantonata (o si preparano gli studenti ad accoglierla negativamente se poi la studieranno nei corsi di liturgia).
    Accettare il Concilio Vaticano II ma non la Sacrosanctum Concilium non è un problema di natura ecclesiologica? Mah...
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

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