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Discussione: Commenti alla Lettera Apostolica “Desiderio Desideravi” del Santo Padre Francesco.

  1. #71
    Veterano di CR L'avatar di Bessarione
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    Citazione Originariamente Scritto da Lariano Visualizza Messaggio
    Bessarione, come hai già ricordato tu chi segue la Messa V.O. è una minoranza, una minoranza sicuramente in larga parte preparata ed acculturata sulla Messa che conosce quello che viene detto e il significato di certi riti, però appunto se ci fosse solo la Messa in latino, chi capirebbe le orazioni e le preghiere? Anche fossero più belle se nessuno le capisce che senso ha?

    Si può anche incolpare i fedeli che sono ignoranti e non preparati, forse è colpa di chi non li ha preparati, ma come ha ricordato il Papa la Liturgia serve per evangelizzare, una liturgia bella ma incomprensibile non evangelizza.
    Per la terza volta ripeto che la cosiddetta Messa in latino (scil. la Messa secondo il messale del 1962) potrebbe tranquillamente essere celebrata anche nelle lingue volgari, come è stato fatto dal 1965 al 1970, e non sarebbe un problema per il mondo "tradizionalista".


    Citazione Originariamente Scritto da Lariano Visualizza Messaggio
    P.S. non ce l'ho con la Messa in latino e con chi la frequenta (parlo in generale, non di casi singoli), ma la realtà dei fatti ci parla di un allontanamento della Chiesa da molti di essi.
    La realtà dei fatti ci dice anche che i "cattolici praticanti" favorevoli all'aborto, all'uso dei contracettivi, ai rapporti sessuali/unioni civili contro natura, al divorzio (parlo in generale, non di casi singoli), generalmente frequentano la Messa in Novus Ordo.
    Però dire che la riforma liturgica è la causa del diffondersi di questi errori è errato tanto quanto dire che il Vetus Ordo è la causa di scismi (cfr. don Minutella che normalmente celebrava in Novus Ordo prima della scomunica; cfr. i Lefebvriani che si sono allontanati dalla Chiesa per motivi dottrinali e non liturgici - altrimenti sarebbero rimasti in comunione con la Chiesa come la Fraternità San Pietro).


    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Bessarione il punto è questo: se metti a frequentare il vetus tutti i milioni di battezzati nella chiesa cattolica aggiungendoli a qualche decina di migliaia di persone che seguono il vetus oggi, non avrai milioni di latinisti ma milioni di persone che oltre a distrarsi non capiranno un tubo nemmeno quando si concentrano. Questo al netto del fatto che è tutto da vedere se ciò che comprenderebbero risponderebbe veramente e pienamente alle loro esigenze spirituali di uomini contemporanei.
    Lo ripeto per la quarta volta: la cosiddetta Messa in latino (scil. la Messa secondo il messale del 1962) potrebbe tranquillamente essere celebrata anche nelle lingue volgari, come è stato fatto dal 1965 al 1970, e non sarebbe un problema per il mondo "tradizionalista".


    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    se valuto la pubblicistica tradizionalista e gli atteggiamenti tipici dei tradizionalisti (dagli articoli che schiumano odio verso il Papa alle tendenze scismatiche) ben difficilmente li attribuisco a persone ben nutrite spiritualmente.
    Se dovessimo solo basarci sulla pubblicistica e gli atteggiamenti dei fedeli, credo vi siano numericamente più cattolici pro aborto/rapporti prematrimoniali/divorzio/unioni gay/eccetera che frequentano il Novus Ordo che tradizionalisti con tendenze scismatiche (ti chiedo di leggere quanto ho scritto a tal proposito a Lariano qui sopra per evitare di essere frainteso ed evitare di continuare la discussione su numeri e proporzioni, il mio era solo un esempio per evidenziare un'argomentazione fallace).


    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Nelle parrocchie novus ordo trovo generalmente brava gente che si occupa di poveri immigrati disabili eccetera eccetera. Tra le file dei tradizionalisti trovo gente che sparge veleni contro gli altri cattolici. Non è difficile trarre le conclusioni su chi venga nutrito meglio.
    Quante comunità tradizionaliste hai frequentato per sapere che in esse non c'è brava gente che fa volontariato?
    Nelle parrocchie Novus Ordo non c'è nessuno che sparge veleni contro gli altri cattolici?

    Inoltre, sarebbe buona cosa evitare di fare di tutta l'erba un fascio e ricordo anche che le opinioni di chi strilla di più non coincidono necessariamente con tutte (in altre parole: se dopo aver partecipato alla Messa in V.O. si viene avvicinati da un signore che vi porge un elenco delle celebrazioni in V.O. affermando che sono le uniche valide a causa delle eresie della riforma liturgica, non è detto che tutti gli altri fedeli di quella chiesa la pensino come lui).

    Per concludere, se vogliamo attaccare il Vetus Ordo, facciamolo pure, ma non basiamoci su argomenti del tipo "i tradizionalisti sono scismatici e i frequentanti il Novus Ordo sono brave persone". Questo argomento non regge e non aiuta un dialogo costruttivo, si limita solo a spargere veleni contro altri cattolici.
    Cerchiamo di portare argomenti utili a dialogare in modo pacifico sulla riforma liturgica, senza fare la conta su dove si trovino più mele marce.
    Si può discutere se siano più buone e nutrienti le mele o le pere indipendentemente dal fatto se nel frutteto marciscano più le une o le altre.
    Ed evitiamo anche l'argomento latino, la lingua è l'ultimo dei problemi, si poteva/potrebbe celebrare il V.O. in italiano, come si può celebrare anche il N.O. in latino.
    Se invece si vuole continuare a rimanere fermi su questi pregiudizi, non so cosa farci.


    P.s.: Evagrio Pontico (intanto complimenti per la scelta dello username) e Lariano, non pensiate che ce l'abbia con voi! Sono solo un po' amareggiato di veder continuamente dipinti come mostri moltissime persone che conosco (e anche me stesso) solo per il fatto che frequentiamo - chi più regolarmente, chi più saltuariamente - la Messa in V.O., ciò che ho scritto è solo per dimostrare che le mele marce ci sono ovunque, anche fra i tradizionalisti, ma non tutte le mele marciscono. Sono un peccatore, lo riconosco, ma la causa dei miei peccati non è la frequentazione della Messa in Vetus Ordo (anzi, proprio grazie ad essa mi sono riavvicinato alla Chiesa dopo essermene allontanato dopo la Cresima). E quello che dico riguardo a me, so per certo che vale per molte altre persone.
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  2. #72
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    Bessarione non penso assolutamente che tu ce l'abbia con me e come ho scritto ad inizio discussione mi pare ingiusto fare di tutta l'erba un fascio. Tutti i sacerdoti che dalle mie parte celebrano la Messa V.O. non li definirei per niente come scismatici contro il concilio, anzi tutt'altro, però è innegabile che non si tratti di una sparuta minoranza all'interno del movimento tradizionalista. D'altronde basta leggere certi siti che vengono spesso riportati pure qua per trovare dentro ogni genere di offesa contro la Chiesa, il Sommo Pontefice e anche gli altri fedeli. D'altronde se loro rivendicano la possibilità di scegliere il rito con cui celebrare, non si capisce perché chi vuole seguire il N.O. venga presentato come una sorta di cattolico di serie B.

    Quanto a ciò che hai risposto
    1) Fa piacere che ai tradizionalisti la situazione dal 1965-70 andasse bene, però pare evidente fosse una situazione transitoria e di passaggio tra il vecchio Messale e quello nuovo. Le voci tradizionaliste durante le discussioni furono ascoltare e non credo nemmeno completamente ignorate, però la Chiesa ha deciso per la riforma che 1 miliardo circa di cattolici nel mondo hanno accolto. Ci sono stati e ci sono degli eccessi? Sì, innegabile e vanno combattuti e io stesso affermo che il Papa e i Vescovi dovrebbero agire con più vigore. Ci sono degli abusi? Certamente, però non facciamo finta di nulla, gli abusi c'erano pure precedentemente, anzi basta leggere racconti o farsi raccontare dai più anziani come funzionavano le messe negli anni '40 e '50 specialmente nella provincia italiana, ovviamente non ovunque.

    2) E' un mero fatto di statistica. Chi frequenta la Messa V.O. sono pochi e sono molto convinti, mentre nella Messa N.O. c'è anche chi appunto non segue o non condivide tutti gli insegnamenti in materia dottrinale della Chiesa. Certo mi chiedo i tradizionalisti che insultano il Papa, negano il Concilio e deridono i Successori di Pietro, seguono la dottrina della Chiesa? Qual è la percentuale statistica?

  3. #73
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    Citazione Originariamente Scritto da Bessarione Visualizza Messaggio
    Per la terza volta ripeto che la cosiddetta Messa in latino (scil. la Messa secondo il messale del 1962) potrebbe tranquillamente essere celebrata anche nelle lingue volgari, come è stato fatto dal 1965 al 1970, e non sarebbe un problema per il mondo "tradizionalista".



    La realtà dei fatti ci dice anche che i "cattolici praticanti" favorevoli all'aborto, all'uso dei contracettivi, ai rapporti sessuali/unioni civili contro natura, al divorzio (parlo in generale, non di casi singoli), generalmente frequentano la Messa in Novus Ordo.
    Però dire che la riforma liturgica è la causa del diffondersi di questi errori è errato tanto quanto dire che il Vetus Ordo è la causa di scismi (cfr. don Minutella che normalmente celebrava in Novus Ordo prima della scomunica; cfr. i Lefebvriani che si sono allontanati dalla Chiesa per motivi dottrinali e non liturgici - altrimenti sarebbero rimasti in comunione con la Chiesa come la Fraternità San Pietro).



    Lo ripeto per la quarta volta: la cosiddetta Messa in latino (scil. la Messa secondo il messale del 1962) potrebbe tranquillamente essere celebrata anche nelle lingue volgari, come è stato fatto dal 1965 al 1970, e non sarebbe un problema per il mondo "tradizionalista".



    Se dovessimo solo basarci sulla pubblicistica e gli atteggiamenti dei fedeli, credo vi siano numericamente più cattolici pro aborto/rapporti prematrimoniali/divorzio/unioni gay/eccetera che frequentano il Novus Ordo che tradizionalisti con tendenze scismatiche (ti chiedo di leggere quanto ho scritto a tal proposito a Lariano qui sopra per evitare di essere frainteso ed evitare di continuare la discussione su numeri e proporzioni, il mio era solo un esempio per evidenziare un'argomentazione fallace).



    Quante comunità tradizionaliste hai frequentato per sapere che in esse non c'è brava gente che fa volontariato?
    Nelle parrocchie Novus Ordo non c'è nessuno che sparge veleni contro gli altri cattolici?

    Inoltre, sarebbe buona cosa evitare di fare di tutta l'erba un fascio e ricordo anche che le opinioni di chi strilla di più non coincidono necessariamente con tutte (in altre parole: se dopo aver partecipato alla Messa in V.O. si viene avvicinati da un signore che vi porge un elenco delle celebrazioni in V.O. affermando che sono le uniche valide a causa delle eresie della riforma liturgica, non è detto che tutti gli altri fedeli di quella chiesa la pensino come lui).

    Per concludere, se vogliamo attaccare il Vetus Ordo, facciamolo pure, ma non basiamoci su argomenti del tipo "i tradizionalisti sono scismatici e i frequentanti il Novus Ordo sono brave persone". Questo argomento non regge e non aiuta un dialogo costruttivo, si limita solo a spargere veleni contro altri cattolici.
    Cerchiamo di portare argomenti utili a dialogare in modo pacifico sulla riforma liturgica, senza fare la conta su dove si trovino più mele marce.
    Si può discutere se siano più buone e nutrienti le mele o le pere indipendentemente dal fatto se nel frutteto marciscano più le une o le altre.
    Ed evitiamo anche l'argomento latino, la lingua è l'ultimo dei problemi, si poteva/potrebbe celebrare il V.O. in italiano, come si può celebrare anche il N.O. in latino.
    Se invece si vuole continuare a rimanere fermi su questi pregiudizi, non so cosa farci.


    P.s.: Evagrio Pontico (intanto complimenti per la scelta dello username) e Lariano, non pensiate che ce l'abbia con voi! Sono solo un po' amareggiato di veder continuamente dipinti come mostri moltissime persone che conosco (e anche me stesso) solo per il fatto che frequentiamo - chi più regolarmente, chi più saltuariamente - la Messa in V.O., ciò che ho scritto è solo per dimostrare che le mele marce ci sono ovunque, anche fra i tradizionalisti, ma non tutte le mele marciscono. Sono un peccatore, lo riconosco, ma la causa dei miei peccati non è la frequentazione della Messa in Vetus Ordo (anzi, proprio grazie ad essa mi sono riavvicinato alla Chiesa dopo essermene allontanato dopo la Cresima). E quello che dico riguardo a me, so per certo che vale per molte altre persone.
    Amico caro, inutile che sprechi "fiato": sono i tradizionalisti che rompono le scatole ingigantendo gli abusi, accusando i seguaci del NO di distrarsi (se non erro lo hai fatto tu) di essere abortisti ecc ecc ecc (cose che fai anche in quest'ultimo messaggio) e criticano in continuazione il modo di vivere la liturgia dei non tradizionalisti.
    Non puoi non aspettarti che qualcuno reagisca dimostrando come molti super cattolici siano in realtà pessimi esempi di vita cristiana.
    Inutile che mi chiedi "quanti tradizionalisti conosci per parlare". Dicci tu quanti non tradizionalisti (tra le centinaia di milioni di non tradizionalisti) conosci tu per fare affermazioni di qualsiasi genere. Facci sapere tu su quali basi empiriche i tradizionalisti sparano giudizi sugli altri.
    Quanto alla pubblicistica, non è affatto irrilevante: se la pubblicistica è in mano a invasati, significa che c'è un pubblico di invasati a cui sa di potersi rivolgere.

  4. #74
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da spegaudente Visualizza Messaggio
    Abbas d'accordo con te sulla condanna degli estremismi, ma di quanta gente stiamo parlando?
    Ti ripeto è una questione non secondaria, perché il fatto che non si tratti di milioni di persone non rende ciò che accade meno grave o meno pericoloso di ciò che è.
    E' chiaro che non ha senso scannarsi per questa cosa, non perché si parla di numeri esigui, ma perché alla fine non siamo noi a decidere. E' necessario però sottolineare, laddove parte l'accusa al Papa, che il suo agire non è il capriccio di un vecchio che la mattina si alza e spara sentenze, ma un provvedimento dettato da precise gravi motivazioni.
    Qui (inteso come in questa situazione ma anche sul forum) vediamo invece l'atteggiamento tipico dei criminali e delle loro famiglie, che, invece di ammettere il loro crimine, piangono la galera dando la colpa alle leggi inique dello Stato.
    Forse un mea culpa sincero, soprattutto da parte di chi sbandiera la propria purissima lealtà a Roma, permetterebbe una diversa evoluzione della vicenda, e invece vediamo continue giustificazioni e minimizzazioni, che sono palesemente in malafede.

    E per chi chiedi "quanti tradizionalisti conosci", io personalmente posso dire di avere, per varie motivazioni, ampia conoscenza diretta della situazione in un po' in tutta l'Italia, e sono al corrente di problemi legati a sacerdoti e gruppi tradizionalisti praticamente in ogni diocesi, con fatti molto gravi come la pubblicazione (cartacea o internautica) di dottrine contrarie e avverse a quella cattolica (che ricordo non è la dottrina del 1950 ma quella del 2022, che contiene anche quella del 1950 ma non solo) e fatti meno gravi, ma non meno pericolosi, come celebrazioni clandestine, tenute di nascosto nelle case private degli stessi sacerdoti.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  5. #75
    Cronista di CR L'avatar di PaoVac
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Tu hai condiviso un articolo ingannevole che pretende di giudicare un messale dagli abusi (che si fanno violando quel messale).
    Viene quindi spontanea una domanda: sei sicuro di essere in grado di leggere un testo come Praedicate Evangelium?
    guarda io leggo documenti del magistero fina da quando ero adolescente, mi reputo avere una buona formazione giuridica, teologica e liturgica, certificata anche dal diploma presso il nostro Istituto Diocesano di Musica e Liturgia, per lavoro mi tocca spesso leggere leggi, norme, interpelli, dgr et similia... quindi sì, sono in grado!!
    Quid quaeritis viventem cum mortuis? (Lc 24, 5)

  6. #76
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    Citazione Originariamente Scritto da PaoVac Visualizza Messaggio
    guarda io leggo documenti del magistero fina da quando ero adolescente, mi reputo avere una buona formazione giuridica, teologica e liturgica, certificata anche dal diploma presso il nostro Istituto Diocesano di Musica e Liturgia, per lavoro mi tocca spesso leggere leggi, norme, interpelli, dgr et similia... quindi sì, sono in grado!!
    Allora non so come faccia a non venirti l'orticaria a leggere le idiozie di quella tizia e, più in generale, quelle che pubblicano su quella testata online

  7. #77
    Cronista di CR L'avatar di PaoVac
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Allora non so come faccia a non venirti l'orticaria a leggere le idiozie di quella tizia e, più in generale, quelle che pubblicano su quella testata online
    mah... in realtà, permettimi, sono due concetti diversi che tu hai arbitrariamente unito: un conto è saper leggere i documenti ecclesiali e fare considerazioni su di essi che sono basati sui commenti letti su quel sito ma anche qui, e su altri siti e poi elaborati con la propria testa, un altro è leggere quel sito, come altri, sui cui contenuti si può essere o meno in sintonia... quindi, riassumendo, io leggo tutto e tengo il buono, leggo i documenti ecclesiali e mi faccia un'idea con la mia testa
    Quid quaeritis viventem cum mortuis? (Lc 24, 5)

  8. #78
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    Personalmente sono molto contento per questo documento del Santo Padre Francesco. Speriamo che questo documento e la "Traditionis Custodes" pongano la parola fine sulle inutili diatribe mosse da certi Tradizionalisti. Anche se dubito fortemente di ciò, leggendo anche questa chat. È proprio vero che ad alcuni Cattolici di oggi mancano i concetti di rispetto, obbedienza ed umiltà. Così non si dà l'esempio al prossimo.

  9. #79
    Veterano di CR L'avatar di Bessarione
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    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Dicci tu quanti non tradizionalisti (tra le centinaia di milioni di non tradizionalisti) conosci tu per fare affermazioni di qualsiasi genere.
    Odio parlare di me stesso e delle mie esperienze, ma lo faccio solo per accontentarti: nelgi utlimi anni partecipo alla Messa in Vetus Ordo poche volte nel corso di un anno (e con poche volte intendo dire che dalla scorsa estate ad oggi vi sono stato solo tre volte), poichè frequento regolamente la mia parrocchia di residenza che non è tradizionalista (è retta da un parroco ex missionario, ex prete operaio e responsabile della pastorale dei migranti, quindi anche lui tutt'altro che tradizionalista, ma siamo molto amici), sono attivo nella vita della mia parrocchia a vari livelli (dal consiglio pastorale ad attività varie di volontariato), sono un membro dell'Azione Cattolica (che non è tradizionalista) con un incarico all'interno di essa e prima che lo scoppio della pandemia mi fermasse, stavo pensando di recarmi come volontario per un mese in una missione in Etiopia che ho conosciuto qualche anno fa (anche questa una realtà non tradizionalista), purtroppo dopo la pandemia ci si è messa la guerra scoppiata proprio nella regione del Tigray dove si trova questa missione.
    E spero che questo non sembri un elenco di cose scritte per vantarmi, poichè ho scritto tutto ciò solo su tua istigazione, altrimenti ne avrei fatto volontieri a meno.
    Quindi, come puoi vedere, conosco molti tradizionalisti ed anche molti non tradizionalisti, se parlo è per cognizione di causa.

    Citazione Originariamente Scritto da Evagrio Pontico Visualizza Messaggio
    Amico caro, inutile che sprechi "fiato"
    Hai ragione, con quello che hai scritto dopo queste parole hai dimostrato di non aver capito ciò che avevo scritto nel mio messaggio (o hai finto di non capire), quindi inutile sprecare fiato con te che semini solo veleno, provocando gli altri utenti.
    Per citare ciò che ti sei permesso di dire a PaoVac, se a differenza di Lariano non sei riuscito (o hai finto di non riuscire) a capire ciò che ho scritto, viene quindi spontanea una domanda: sei sicuro di essere in grado di leggere ciò che viene scritto su questo forum?
    In ogni caso puoi evitare di rispondermi perchè sicuramente io non sprecherò altro fiato con te.
    Francisco Summo Pontifici et Universali Patri: pax, vita et salus perpetua!

  10. #80
    Moderatore Globale L'avatar di Ambrosiano
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    Ho eliminato un buon numero di post completamente fuori tema e al livello di chiacchiericcio da sacrestia.

    Il Papa ha pubblicato una lettera dove fa un'approfondita catechesi sul significato profondo di "Liturgia" e in questa discussione ci dovrebbero dunque essere considerazioni su come tale catechesi contribuisca a modificare/chiarire/ampliare/ il modo personale di intendere la liturgia.

    Invito dunque a sforzarsi a fare interventi più mirati al tema della discussione.

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