Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: Commenti alla Lettera Apostolica “Desiderio Desideravi” del Santo Padre Francesco.

  1. #81
    Iscritto L'avatar di TeIgitur
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    Sul National Catholic Register ho trovato alcune analisi interessanti, in particolare quella di Larry Chapp (per chi non lo conosce, è un teologo che accetta pienamente il Concilio e non è tradizionalista) https://www.ncregister.com/commentar...ome-papal-dots
    Rorate, caeli, desuper, et nubes pluant iustum. Aperiatur terra, et germinet Salvatorem

  2. #82
    Moderatore Globale L'avatar di Ambrosiano
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    Commento interessante.

    Concordo in particolare con l'osservazione che nella lettera papale manca un chiaro invito ai Vescovi a intraprendere le opportune misure per contrastare le deviazioni liturgiche elencate. E' effettivamente un punto debole della lettera.

    Le conclusioni sono però problematiche perchè mi pare che partano dall'assunto che "Vetus ordo sempre tutto OK" e sorvola invece su chi celebra, e sono tanti, il Novus ordo in modo encomiabile.

    E' mia convinzione che un Vetus ordo universalmente celebrato avrà verosimilmente , più o meno, le stesse problematiche di degenerazione liturgica che denunciamo per quello nuovo.
    E lo dico perchè ho vissuto quei tempi e di cose poco commendevoli ne ho viste tante anche allora.

    Sorvolo poi sulla questione del verso della celebrazione, che oltretutto non è legato a nessun documento conciliare, su cui l'autore poggia molti ragionamenti: uno che vuol fare l'istrione lo farà, sia che reciti di fronte sia che reciti di spalle.
    E, sempre per aver vissuto quei tempi, (ri)dico che molti, ma molti, già dalla fine anni '50, celebravano verso il popolo; e che questo non era vietato dalle famose rubriche di quei tempi.
    Pensa un po'.

  3. #83
    Veterano di CR L'avatar di Ulell
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    Credo che in un futuro non troppo lontano ci sarà una nuova riforma liturgica, che trovi il giusto equilibro fra novus e vetus ordo. Lo auspicava già il Papa Emerito Benedetto XVI, Papa Francesco non mi sembra il tipo, anche se è possibilissimo chiami un concilio perchè il mondo ha bisogno di vedere la Chiesa in azione e soprattutto la Chiesa DEVE entrare di nuovo nella storia suo malgrado, perchè il disequilibrio fra povertà e ricchezza sta sempre di più aumentando e la situazione, per i popoli, sta diventando insostenibile.
    Fedele al Papa!

  4. #84
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Io sinceramente non condivido quel commento.
    Mi sembra con tutto il rispetto la espressione delle solite equazioni assurde: Vetus Ordo = liturgia perfetta, curata ed impeccabile; Novus Ordo = abusi, sacrilegi e sciattezza liturgica; Papa Francesco = colui che disdegna il Vetus Ordo ma tollera ogni tipo d’abuso nel Novus.

    Mi soffermo un attimo su questa frase (traduzione di Google Translate):

    Il Papa ha ordinato ai suoi vescovi in Traditionis di limitare severamente la tradizionale Messa in latino. Allora perché non poteva ordinare ai suoi vescovi di sanzionare severamente i sacerdoti che violano egregiamente e ripetutamente le rubriche liturgiche, predicano l'eresia e che creano così un ambiente ostile per qualsiasi cattolico che vuole solo la Messa della Chiesa?
    Ora, questo pezzo in particolare a parer mio è gravemente irrispettoso. Irrispettoso del Papa (perché non è vero che non condanna gli abusi liturgici) ma anche di quei sacerdoti fortemente ed appassionatamente dediti alla cura della Liturgia secondo il Novus Ordo. Da ciò che dice sembra quasi che tutti costoro commettano abusi e predichino eresie (!), quando – grazie a Dio – non è affatto così, e quelli che non rispettano le norme e pontificano con prediche poco ortodosse nel Vetus Ordo sono di meno semplicemente perché il totale di chi celebra il Vetus Ordo è infinitamente più basso: se calcolassimo la percentuale di chi fa ciò sul totale non sarebbe dissimile da quella del Novus, ne sono sicuro. Semplicemente quegli atti destano meno sospetti perché pochi ne sono a conoscenza, ma ciò non vuol dire che non vi sieno.

    Quindi, come dice Ambrosiano, se – per assurdo – s’imponesse a tutto l’Orbe di celebrare secondo l’usus antiquior gli abusi e le carnevalate liturgiche non diminuirebbero. O seriamente pensiamo che chi celebra senza stola o cólla stola di Arlecchino (e magari pure senza casula/pianeta), chi adopra i vasi sacri di legno, chi fa del Santo Sagrificio la recita dei bambini dell’asilo, chi cambia a suo piacimento le parole del Messale, chi usa la omelia per sbandierare idee distanti dalla retta dottrina, eccetera cambierebbe atteggiamento soltanto perché deve seguire il Vetus Ordo (ammesso che lo faccia e che non decida di fare di testa sua anche in ciò)?
    Ultima modifica di Laudato Si’; 14-07-2022 alle 23:37
    «Vigilate ergo, quia nescitis qua die Dominus vester venturus sit».
    (Matth. 24, 42).



  5. #85
    Cronista di CR L'avatar di Laudato Si’
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    Citazione Originariamente Scritto da Ulell Visualizza Messaggio
    Credo che in un futuro non troppo lontano ci sarà una nuova riforma liturgica, che trovi il giusto equilibro fra novus e vetus ordo.
    La direzione tracciata dal Concilio trovò forma, secondo il principio del rispetto della sana tradizione e del legittimo progresso (cfr SC, 23), nei libri liturgici promulgati dal Beato Paolo VI, ben accolti dagli stessi Vescovi che furono presenti al Concilio, e ormai da quasi 50 anni universalmente in uso nel Rito Romano. L’applicazione pratica, guidata dalle Conferenze Episcopali per i rispettivi Paesi, è ancora in atto, poiché non basta riformare i libri liturgici per rinnovare la mentalità. I libri riformati a norma dei decreti del Vaticano II hanno innestato un processo che richiede tempo, ricezione fedele, obbedienza pratica, sapiente attuazione celebrativa da parte, prima, dei ministri ordinati, ma anche degli altri ministri, dei cantori e di tutti coloro che partecipano alla liturgia. In verità, lo sappiamo, l’educazione liturgica di Pastori e fedeli è una sfida da affrontare sempre di nuovo. Lo stesso Paolo VI, un anno prima della morte, diceva ai Cardinali riuniti in Concistoro: «E’ venuto il momento, ora, di lasciar cadere definitivamente i fermenti disgregatori, ugualmente perniciosi nell’un senso e nell’altro, e di applicare integralmente nei suoi giusti criteri ispiratori, la riforma da Noi approvata in applicazione ai voti del Concilio».

    E oggi c’è ancora da lavorare in questa direzione, in particolare riscoprendo i motivi delle decisioni compiute con la riforma liturgica, superando letture infondate e superficiali, ricezioni parziali e prassi che la sfigurano. Non si tratta di ripensare la riforma rivedendone le scelte, quanto di conoscerne meglio le ragioni sottese, anche tramite la documentazione storica, come di interiorizzarne i principi ispiratori e di osservare la disciplina che la regola. Dopo questo magistero, dopo questo lungo cammino possiamo affermare con sicurezza e con autorità magisteriale che la riforma liturgica è irreversibile.

    (Papa Francesco, Discorso ai Partecipanti alla 68.ma Settimana Liturgica Nazionale, Aula Paolo VI, 24/8/2017, © Dicastero per la Comunicazione - Libreria Editrice Vaticana).
    Ultima modifica di Laudato Si’; 14-07-2022 alle 23:35
    «Vigilate ergo, quia nescitis qua die Dominus vester venturus sit».
    (Matth. 24, 42).



  6. #86
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    Citazione Originariamente Scritto da Laudato Si’ Visualizza Messaggio
    Ora, questo pezzo in particolare a parer mio è gravemente irrispettoso. Irrispettoso del Papa (perché non è vero che non condanna gli abusi liturgici) ma anche di quei sacerdoti fortemente ed appassionatamente dediti alla cura della Liturgia secondo il Novus Ordo. Da ciò che dice sembra quasi che tutti costoro commettano abusi e predichino eresie (!), quando – grazie a Dio – non è affatto così, e quelli che non rispettano le norme e pontificano con prediche poco ortodosse nel Vetus Ordo sono di meno semplicemente perché il totale di chi celebra il Vetus Ordo è infinitamente più basso: se calcolassimo la percentuale di chi fa ciò sul totale non sarebbe dissimile da quella del Novus, ne sono sicuro. Semplicemente quegli atti destano meno sospetti perché pochi ne sono a conoscenza, ma ciò non vuol dire che non vi sieno.
    Nessuno, in questo articolo, presume che il Vetus Ordo sia il bene e il Novus Ordo il male, per quel che riguarda il livello della celebrazione e gli abusi liturgici (l'autore è un professore di teologia che accetta il Novus Ordo al 100%), e nessuno vuole calcolare le percentuali di chi devia dall'ideale "rettitudine" nei rispettivi riti; anche perché se è vero quello che tu sostieni, cioè che le percentuali di chi devia nell'uno e nell'altro Ordo sono simili, allora verrebbe meno la ragione stessa per la quale papa Francesco ha promulgato Traditionis Custodes, se è vero che Traditionis Custodes è stata promulgata perché quelli del Vetus Ordo sono maggiormente a rischio di deviazione, fino a mettere a rischio la comunione ecclesiale. (Già, perché se le percentuali sono simili allora il problema non è l'Ordo.) Piuttosto, i problemi messi in luce da questo e altri analisti a proposito degli abusi sono che:

    1. Uno dei motivi per cui Benedetto XVI aveva concesso un uso più ampio della liturgia antica era proprio quello di limitare gli abusi in quella moderna, cosa che è stata smantellata completamente da TC nella misura in cui la TLM non può più aver luogo in parrocchia e non può nemmeno essere pubblicizzata in parrocchia; e

    2. Francesco condanna a parole gli abusi: l'ha fatto in TC e in misura più morbida in DD. Ma a livello di azioni gli viene contestato (da questo come da altri autori), contrariamente a quanto fatto per il Vetus Ordo, di non aver fatto nulla per limitare questi abusi e in particolare viene portato a esempio il caso dell'arcidiocesi di Chicago, che è molto in vista negli Stati Uniti, il cui vescovo cardinal Cupich (che ha preso posizioni controverse tra cui quella di vietare ai suoi preti di celebrare il N.O. ad orientem senza il suo permesso), e che è addirittura membro del DCDDS, permette che nella sua diocesi succedano, tra le altre, cose di questo genere: https://www.youtube.com/watch?v=Yy9_lziZWxo

    Ambrosiano: Il professor Chapp ha pubblicato tempo fa sul suo sito (ora non sono riuscito a trovarlo ma da qualche parte deve esserci) proprio la sua posizione riguardo alla postura ad orientem, anche questa secondo me interessante. In sintesi, se non ricordo male, mette in guardia da quelli che pensano che celebrare ad orientem sia celebrare "rivolti al tabernacolo" perché non è da lì che deriva la simbologia, ma piuttosto dall'escatologismo dei primi secoli con i cristiani che attendevano la seconda venuta del Cristo come sole che sorge, che davano alla celebrazione una "verticalità" che oggi si è persa completamente, e che nemmeno (sostiene lui) la croce sull'altare "alla Ratzinger" può restituire, perché è la mentalità collettiva dei fedeli che deve cambiare. (Ma lui lo dice con parole molto migliori delle mie)
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  7. #87
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    1. Uno dei motivi per cui Benedetto XVI aveva concesso un uso più ampio della liturgia antica era proprio quello di limitare gli abusi in quella moderna
    Non capisco proprio come concedere più uso del VO possa limitare gli abusi del NO, a meno che gli abusi che Benedetto XVI voleva evitare erano quelli commessi nel NO dai "fans" del VO, il che renderebbe la motivazione non solo assurda ma anche sbagliata.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  8. #88
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    Non capisco proprio come concedere più uso del VO possa limitare gli abusi del NO, a meno che gli abusi che Benedetto XVI voleva evitare erano quelli commessi nel NO dai "fans" del VO, il che renderebbe la motivazione non solo assurda ma anche sbagliata.
    Attraverso l'arricchimento reciproco auspicato da Benedetto XVI nella lettera accompagnatoria di SP. Il portare nel NO certi usi e costumi del VO avrebbe elevato la qualità celebrativa, e di riflesso allontanato gli abusi del nuovo Messale, che "in molti luoghi"..."addirittura veniva inteso come un’autorizzazione o perfino come un obbligo alla creatività, la quale portò spesso a deformazioni della Liturgia al limite del sopportabile. Parlo per esperienza, perché ho vissuto anch’io quel periodo con tutte le sue attese e confusioni. E ho visto quanto profondamente siano state ferite, dalle deformazioni arbitrarie della Liturgia, persone che erano totalmente radicate nella fede della Chiesa."
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  9. #89
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Attraverso l'arricchimento reciproco auspicato da Benedetto XVI nella lettera accompagnatoria di SP. Il portare nel NO certi usi e costumi del VO avrebbe elevato la qualità celebrativa
    Per fare ciò non era affatto necessario concedere più possibilità di celebrare il VO, bastava apportare delle modifiche al NO, o meglio sottolineare l'importanza della corretta celebrazione e intervenire su eventuali lacune canonico-liturgiche presenti nel NO, implementando anche la sorveglianza.
    Come ho già detto non ha alcun senso il ragionamento che fai tu, anche considerando il fatto che - come è già stato detto e come è confermato da numerosissime testimonianze di chi ha vissuto nell'epoca liturgica preconciliare - gli abusi erano presentissimi anche nel VO (penso, ad esempio, alle lamentele che faceva Padre Pio del modo di celebrare di alcuni sacerdoti, che riuscivano a "dire messa" in 15 minuti).
    Inoltre le concessioni di SP non riguardavano tutti ma solo chi voleva celebrare il VO, ne consegue che chi più frequentemente commetteva abusi nel NO non avrebbe certamente mai celebrato secondo il VO, per cui le due cose avrebbero viaggiato in parallelo o, peggio, in modo divergente, come di fatto è avvenuto.
    Sinceramente dubito che Benedetto XVI abbia mai avuto l'idea di risolvere gli abusi del NO con il VO, perché non lo considero così ingenuo e sprovveduto da concepire un pensiero simile.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  10. #90
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    Per fare ciò non era affatto necessario concedere più possibilità di celebrare il VO, bastava apportare delle modifiche al NO, o meglio sottolineare l'importanza della corretta celebrazione e intervenire su eventuali lacune canonico-liturgiche presenti nel NO, implementando anche la sorveglianza.Come ho già detto non ha alcun senso il ragionamento che fai tu, anche considerando il fatto che - come è già stato detto e come è confermato da numerosissime testimonianze di chi ha vissuto nell'epoca liturgica preconciliare - gli abusi erano presentissimi anche nel VO (penso, ad esempio, alle lamentele che faceva Padre Pio del modo di celebrare di alcuni sacerdoti, che riuscivano a "dire messa" in 15 minuti).Inoltre le concessioni di SP non riguardavano tutti ma solo chi voleva celebrare il VO, ne consegue che chi più frequentemente commetteva abusi nel NO non avrebbe certamente mai celebrato secondo il VO, per cui le due cose avrebbero viaggiato in parallelo o, peggio, in modo divergente, come di fatto è avvenuto.Sinceramente dubito che Benedetto XVI abbia mai avuto l'idea di risolvere gli abusi del NO con il VO, perché non lo considero così ingenuo e sprovveduto da concepire un pensiero simile.
    Gli abusi del NO sono di tipo ben diverso di quelli del VO. Nel VO tu non vedrai mai il prete in tristola, o che inventa le parole del prefazio, o che va all'altare in bicicletta, o dove il gloria viene sostituito da una canzonetta. E a parte il fatto che quelli che celebrano il VO adesso non sono gli stessi vecchi e annoiati che lo celebravano 70 anni fa, ma una generazione nuova vogliosa di spiritualità e spesso composta da giovani entusiasti. In una chiesa dove alle 9 di domenica si dice la messa antica, tu ce la vedi una messa delle 11 con quelle cose lì? Lo vedo molto meno probabile. La vicinanza del VO doveva servire anche a dare disciplina al NO. Per fare un paragone, io ho imparato a parlare bene inglese stando vicino a quelli che parlavano inglese nativamente. Questo arricchimento sarebbe stato un modo per iniziare quella "riforma della riforma" da molti auspicata. E già, dato che anche tu ammetti che il NO ha bisogno di modifiche, interventi, sorveglianza. Che però Francesco non sta facendo, concentrandosi solo sul giro di vite sul VO anche attraverso commenti come quello dei merletti.
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