Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
Pagina 1 di 7 123 ... UltimaUltima
Risultati da 1 a 10 di 70

Discussione: Il rapporto Storia e Chiesa

  1. #1
    Nuovo iscritto
    Data Registrazione
    Jan 2007
    Età
    66
    Messaggi
    31

    Il rapporto Storia e Chiesa

    Vedo che ci sono molti temi aperti che segnano le solite due tendenze: quella conservatrice e quella piú progressista, nella risoluzione di ogni tipo di problema da liturgico a teologico. Confronto che sconfina delle volte nello scontro ideologico.
    Ora, tutto questo ha caratterizzato sempre la Chiesa, ma in particolare in questi tempi, a partire dalla condanna del modernismo. La Chiesa pur condannando il modernismo tra il XIX e il XX secolo di fatto ne é stata permeata in alcuni suoi aspetti (si veda il metodo storico-critico per esempio, e altre cose a cui risponde il Concilio Vaticano II...se sbaglio ditemelo).
    Alla luce di tutto questo chiedo il vostro sostegno per interpretare un argomento affascinante, fondamentale e complesso: il rapporto tra storia e Chiesa.
    La veritá é in forma fissa e definitiva della Tradizione o é in costante evoluzione storica? E se é in evoluzione in che misura, e come puó quest'evoluzione non impedire l'infallibilitá della Chiesa, la sua vicinanza a Dio? Quanto i cambiamenti di sensibilitá della Chiesa la fanno essere fedele o meno a se stessa? Se la veritá é espressa sempre nei testi e nella tradizione, come si combacia lo spirito e il linguaggio dei tempi passati con la veritá di cui parlano (basti pensare al Dio del vecchio testamento e quello del nuovo)? La filosofia medioevale, per esempio, si poneva in una prospettiva di insegnamento "eterno", sempre piú spesso ci si rende conto che tutti i discorsi sono permeati da un approccio interpretativo piú complesso che tiene conto della complessa prospettiva storica e culturale; c'é sempre una maggiore attenzione al contesto.
    Se ci sono documenti specifici e mirati a riguardo non lo so, e onestamente non saprei neppure che cercare nel sito tant'é vasto l'argomento.
    Vi ringrazio e attendo i vostri interventi...spero puntuali, precisi; in fondo in fondo come sempre

  2. #2
    Utente Senior
    Data Registrazione
    Sep 2006
    Messaggi
    594
    Il paragone dell'Antico e del Nuovo Testamento non regge: l'Incarnazione è un evento storico situato nel tempo e divide la storia umana in due, prima e dopo Cristo.

    L'infiltrazione "modernista" della Chiesa data da ben prima di Pio X, si pensi ad esempio al Sillabo di Pio IX o ad encicliche ancora antecedenti.

    La Rivelazione si è compiuta con la venuta di Cristo, la Verità è una sola. La dottrina della Chiesa non può cambiare né evolversi. Può cambiare solo, ma anche questo entro certi limiti, il linguaggio adoperato per esprimere le verità di Fede e per insegnarle.

  3. #3
    Amedeo
    visitatore
    La domanda, come da titolo, è sul rapporto tra la Chiesa e la sua evoluzione, tra verità ed evoluzione.
    Cominciamo col dire che tutta la scienza moderna, il pensiero moderno e lo spirito liberale della vita moderna, è una critica all'immutabilità della verità.
    L'idealismo di Fichte dichiara che l'essere e il pensare siano la stessa cosa (tutta colpa di una mancata congiunzione che avrebbe trasformato quella scellerata proposizione in congito ET sum).
    Quindi la verità non è altro che la realtà del pensiero, con il quale cade ogni differenza tra verità ed errore.
    "Da questa esagerata esaltazione della cognizione, fino alla completa distruzione di essa per mezzo dello scetticismo, non vi è che un solo passo" (Gutberlet, Teoria della cognizione, III ed., pag. 153).
    Non potendosi fissare alcuna differenza tra verità ed errore, la conseguenza è che nessuna veritàesiste.
    Anzi.
    Secondo Hegel, tutto l'universo con tutte le sue componenti e particolarmente l'uomo col suo pensiero, volontà ed azione si trova in un continuo progressivo sviluppo.
    Poi, ciò che per Hegel era ancora lo spirito determinante, la direzione di questo progresivo sviluppo è per Feuerbach la materia e la forza motrice: "Lo spirito è il supremo prodotto della materia" (Engels, L. Feuerbach, pag.18).
    Stiamo capendo da dove nasce tutta questa criticità nodale che ha portato al cosiddetto modernismo; così facendo potremo risalire il fiume per stornarne il percorso.
    Interessante è ciò che aggiunge poi il Dietzgen (Passegiata di un socialista nel campo della cognizione, 1904, pag.208): "In conseguenza di ciò, le relazioni materiali, e specialmente le economiche, della società umana formano il fondamento sul quale in untima istanza viene fondato tutto l'edificio delle istituzioni legali e politiche, nonchè delle idee religiose, filosofiche."
    Ed ecco allora che si finisce pure col toccare, inevitabilmente, la dottrina cristiana, la Creazione, la Rivelazione, la Redenzione: insomma, la Chiesa Cattolica, secondo i novatori, dovrebbe abbandonare i suoi dogmi e convertirli in tali "proposte" da soddisfare le esigenze della scienza moderna.
    Il Cristianesimo allora, dovrebbe spogliarsi del suo carattere soprannaturale e rientrare nel novero delle scienze naturali, specialmente filosofiche.
    Non c'è dubbio che per un protestante la religione della'avvenire non sarà altro che la religione della personalità, una religione della morale spirituale: religione dello spirito perfezionantesi e perfezionata, un ritorno dello spirito religioso su se stesso.
    Il Magistero nacque proprio per divino incarico ed infallibile autorità affinchè proteggesse ed annunziasse il patrimonio delle verità divine, e mantenesse sul retto sentiero la sghemba tendenza della ragione umana ad adattare le verità rivelate alla nuova condizione del pensiero e della scienza.
    Il Concilio Vaticano I è chiaro nella Sessione IV, Canone 3.
    Del resto, il furbo protestantesimo, conserva nei teologi l'attitudine della "pastura": vedendo l'impotenza dell'individuo a formulare un simbolo di fede, e non conoscendo altro principio religioso al di fuori dell'individuo, si rifuggono dentro un'idea che essi credono "evangelica" ed accessibile a tutte le anime.
    Soltanto che la loro "idea" è gratuita, mentre la "idea" cattolica è un'istituzione reale, che continua l'Evangelo reale.
    Malgrado tutto, anche Lutero aveva i suoi dogmi..., mica era *****!
    La Chiesa potrebbe unicamente, supposta la circostanza di gravissime e sufficienti ragioni, riformare ed abrogare il suo diritto positivo, senza che si cambi però la sua natura o si pionga in palese contraddizione: ma non mai e mai può sacrificare anche una delle sue dogmatiche definizioni senza cessare di essere la Chiesa fondata da Gesù Cristo.
    Melantone la pensava diversamente, ma chissenefrega.
    NON E' POSSIBILE IL RIAVVICINAMENTO TRA PROTESTANTESIMO E CATTOLICESIMO.
    Il Cattolicesimo prende la sua religione come gli viene data oggetticamente; mentre il Protestante la considera come alcunchè di soggettivo sottoposto al suo privato giudizio. L'infallibile magistero della Chiesa propone al cattolico ciò che spetta al deposito della fede da Cristo fondata; invece il Protestantesimo, che rigetta il Magistero, esamina da sè ed accetta soltanto come dottrina ciò che ha trovato per propria disquisizione, ed è omologo al suo soggettivo giudizio ed intelligenza.

  4. #4
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
    Data Registrazione
    Apr 2006
    Località
    Nel cuore della ben rotonda verità, che non trema, ma palpita della Sapienza eterna.
    Messaggi
    4,872
    Dal punto di vista della sola ragione si deve dire che la verità non muta (sant'Agostino ha elaborato anche un celebre argomento sulle "verità eterne"); il divenire sta solo nella conoscenza degli uomini. L'intelligenza umana è la facoltà del vero, cerca la verità per sua essenza, non la può mai tuttavia esaurire, perchè la verità come tale (al contrario dei singoli veri) sfugge alle maglie del concetto. Affermare che non possiamo avere una conoscenza totale (la famigerata e troppo chiacchierata verità in tasca) non deve certo far disperare quanto agli esiti dell'impresa conoscitiva: quel poco che si riesce a contemplare, a vedere con lo sguardo dell'intelligenza, è bellissimo in se stesso e degno d'amore della volontà. Il poco non è nulla, ha un suo valore, e, nella misura in cui è vero, non può essere contraddetto. Essendo nani sulle spalle di giganti, abbiamo la possibilità (ma non è detto che ciò accada) di guardare un poco oltre gli uomini che ci hanno preceduto, senza mai arrivare al punto in cui "si è capito tutto" (al contrario di Comte che, dopo essersi convinto di avere capito tutto, si mise solo ad insegnare, senza studiare più nulla). Come insegna Gilson nessun grande filosofo parla solo al suo tempo, certamente ogni insegnamento ha come delle incrostazioni legate ai pregiudizi, ma anche agli interessi che si hanno in un certo periodo; non solo però, non si può appiattire il pensiero umano sul contesto storico (storicismo); si devono ammettere delle perle preziose valide per tutti gli uomini, di ogni tempo. Penso ad esempio alla nozione di atto che troviamo in Aristotele, alla nozione intensiva di esse di san Tommaso, ai corsi e ricorsi storici di Vico e via dicendo.
    E' chiaro che questo modello è lontano sia dal razionalismo, che pretenderebbe di disvelare il mistero della realtà, sia dallo scetticismo, che dispera delle capacità conoscitive. Il realismo è la teoria dell'umile ragione, umile perchè è consapevole dei propri limiti, ma anche delle proprie capacità.


    Dal punto di vista della fede, la Chiesa, per grazia del suo Fondatore, è maestra di verità (= Cristo stesso, la verità come tale). Questa verità è inesauribile, Cristo è e resta un mistero(*), tuttavia l'insegnamento della Chiesa è vero in quanto non dice certamente tutto, tuttavia quanto afferma corrisponde con la realtà (= è vero) ed è utile agli uomini di quel preciso tempo. Con il passare del tempo si possono portare approfondimenti i quali tuttavia non contraddicono quanto precedentemente detto, che è e resta vero, ma lo integrano e lo sviluppano.


    (*) Mistero: la mentalità postcartesiana che ci pervada tende a dividere la realtà in due: luce (la famigerata chiarezza e distinzione) e tenebre (il mistero). La realtà è tuttavia più complessa di quanto queste semplificazioni di matrice razionalista vogliano far credere: il mistero non è il buio totale; è la presenza di luci e ombre, di qualcosa di conosciuto e di qualcosa di non conosciuto. In questo senso possiamo affermare la conoscibilità della realtà, e, insieme, la sua misteriosità, senza contraddizione.
    Initium sapientiae timor Domini
    Prima di parlare, pensa; dopo aver pensato, taci. (P.M.) A star zitti si fa sempre bella figura

    .

  5. #5
    Amedeo
    visitatore
    L'argomento si fa sempre più interessante. Verità o non verità. Quale verità.
    A questo riguardo sono molto singolari le istruzioni di Lutero ai suoi cortigiani:

    "Dobbiamo far bene attenzione a questo riguardo, che il Signore Cristo dà facoltà a tutti i cristiani di essere giudici su tutte le dottrine; e dà il diritto di giudicare ciò che è giusto. Noi dobbiamo essere giudici ed abbiamo la facoltà di giudicare tutto perchè non possiamo fidarci di alcun uomo...Dunque dobbiamo restare liberi giudici per avere la facoltà di giudicare, sentenziare e condannare tutto ciò che decretano il Papa e il Concilio; non vi è giudice sopra la terra in materie spirituali, sulla dottrina cristianaa, se non il giudice che l'uomo porta nel suo cuore, sia egli uomno o donna, giovane o vecchio, bambino o bambina, dotto o ignorante; nessun dotto deve toglierti il tuo giudizio, giacchè tu lo hai a lui identico." Postilla 1533, IX Dom. dopo Pentecoste

    Lutero non dice , e non poteva dirlo, in quale passo del Vangelo Cristo "dà il potere a tutti i Cristiani di essere giudici su tutte le dottrine".
    La Scrittura prova il contrario, ma egli doveva mettersi per forza su questo punto di vista, altrimenti avrebbe distrutto il suo procedimento soggettivo.
    Il vero cattolico non può mettersi d'accordo con coloro che stanno in aperta contraddizione con la natura della sua Chiesa, nonchè la dotrina e la fede della medesima. In questo consiste la differenza essenziale che passa tra il Cattolicesimo e il Protestantesimo, che rende addirittura impossibile ogni interiore avvicinamento delle due confessioni, pur con tutta la tolleranza che si possa avere nelle relazioni esteriori.
    Lo stato confessionale del Cattolico è allo stesso tempo il suo stato di Cristiamno. Detto in altre parole ancora più chiare, come mia abitudine: il Cattolico riconosce nella sua confessione la sola giusta forma del Cristianesimo.
    Per lui la Chiesa non è soltanto una organizzazione esterna, ma la forma concreta del Cristianesimo; Essa è per l'umanità la depositaria e la guardiana delle verità eterne, la mediatrice dell'opera di Redenzione.
    Per la Chiesa rivedere i suoi dogmi e la sua dottrina, significherebbe rinnegare tutta la sua natura.
    La rivoluzione (non riforma) protestante è un pericolo sempre incombente sulla Chiesa.

    Tu vero permane in his, quae didicisti et credita sunt tibi, sciens a quibus didiceris. (2Timoteo 3,14)

  6. #6
    Nuovo iscritto
    Data Registrazione
    May 2007
    Età
    51
    Messaggi
    6
    Citazione Originariamente Scritto da Luff Visualizza Messaggio
    Vedo che ci sono molti temi aperti che segnano le solite due tendenze: quella conservatrice e quella piú progressista, nella risoluzione di ogni tipo di problema da liturgico a teologico. Confronto che sconfina delle volte nello scontro ideologico.
    Ora, tutto questo ha caratterizzato sempre la Chiesa, ma in particolare in questi tempi, a partire dalla condanna del modernismo. La Chiesa pur condannando il modernismo tra il XIX e il XX secolo di fatto ne é stata permeata in alcuni suoi aspetti (si veda il metodo storico-critico per esempio, e altre cose a cui risponde il Concilio Vaticano II...se sbaglio ditemelo).
    Alla luce di tutto questo chiedo il vostro sostegno per interpretare un argomento affascinante, fondamentale e complesso: il rapporto tra storia e Chiesa.
    La veritá é in forma fissa e definitiva della Tradizione o é in costante evoluzione storica? E se é in evoluzione in che misura, e come puó quest'evoluzione non impedire l'infallibilitá della Chiesa, la sua vicinanza a Dio? Quanto i cambiamenti di sensibilitá della Chiesa la fanno essere fedele o meno a se stessa? Se la veritá é espressa sempre nei testi e nella tradizione, come si combacia lo spirito e il linguaggio dei tempi passati con la veritá di cui parlano (basti pensare al Dio del vecchio testamento e quello del nuovo)? La filosofia medioevale, per esempio, si poneva in una prospettiva di insegnamento "eterno", sempre piú spesso ci si rende conto che tutti i discorsi sono permeati da un approccio interpretativo piú complesso che tiene conto della complessa prospettiva storica e culturale; c'é sempre una maggiore attenzione al contesto.
    Se ci sono documenti specifici e mirati a riguardo non lo so, e onestamente non saprei neppure che cercare nel sito tant'é vasto l'argomento.
    Vi ringrazio e attendo i vostri interventi...spero puntuali, precisi; in fondo in fondo come sempre

    proprio poco fa leggevo questa bellissima discussione che mi ha spinto a iscrivermi per potervi partecipare.

    Io penso che anche se qualcosa di esterno dovesse cambiare o è cambiato, quello che non cambierà mai sono i valori importanti, quelli principali. La Chiesa da sempre è stata 'avanti' nel senso che grazie alla Chiesa dobbiamo tantissime conquiste di civiltà e moralità basta vedere a cos'era il mondo prima e dopo la Chiesa, cos'è una citta con o senza una Chiesa, cos'è un uomo senza e con Dio e la Chiesa, che è la Sua casa nel Mondo.
    Predicare ora il bene e il rispetto è più facile, ma hai idea di cosa fosse farlo quando, tanti anni fa, qualunque paese e città brulicava di assassini, briganti, ladri? Anche allora dire 'smetti di rubare' detto a chi ha sempre rubato poteva sembrare una cosa moderna (se non avveniristica ) anche se per noi ci sembra il minimo. E tutto ciò che si critica della Chiesa nei secoli, lo possiamo fare ora, perchè tanto siamo cambiati ed ''evoluti'' , ma all'epoca ciò che a noi sembra strano o brutto, era comunque milione di anni luce avanti alla situazione generale. E tutto cio' che di brutto ha vissuto la Chiesa nel tempo, l'intera societa' lo stava vivendo amplificato in maniera totale.
    E' facile adesso riconoscere qualche macchietta, ma non dobbiamo dimenticare come e quanto si macchiava tutto il resto della società del tempo.

    In ultimo volevo dire che il problema di sollevare dubbi riguardo l'insegnamento eterno dato dalla Chiesa, che sicuramente almeno nella forma si puo' ispirare al modo di scrivere e di intendere la comunicazione nel medioevo e che potrebbe forse non piacerci tanto, è servito perchè proprio in quel tempo l'unico modo di affermare un concetto positivo era quello... e penso che se vuoi dire una cosa ai francesi, devi parlare in francese! Questo anche per rispondere al fatto del Nuovo e Vecchio testamento dove secondo me è normale trovare delle differenze , perchè i tempi erano diversi.

    Attualmente , penso io, il problema di filtrare attraverso la società l'insegnamento della Chiesa non c'è più, perchè tutto quanto si doveva dire è stato già detto, e vale sempre. Se il mondo cambia , è brutto dirlo, ma si deve adattare se in cuor suo ritiene di voler fare propria la Casa di Dio. Abbiamo la nostra dottrina e i nostri riti, non penso che dobbiamo modificarli per farli piacere a quanta più gente possibile, sarebbe mentire ancor prima di accogliere.


    un saluto a tutti!

  7. #7
    Nuovo iscritto
    Data Registrazione
    Jan 2007
    Età
    66
    Messaggi
    31
    Allora é uscito il nuovo libro di Benedetto XVI, non lo sapevo con certezza perché manco da quasi tre mesi dall'Italia e non sono molto aggiornato, appena torno lo compreró.
    Vi ringrazio per le risposte, anche io facevo sempre la distinzione tra i metodi (umani) con cui attuare la veritá tramandata e la sua infallibilitá (divina). Il punto é che nella storia il come attuare la veritá ha confuso molti che anche la veritá stessa é sbagliata, l'evangelizzazione dovrebbe svelare queste mistificazioni. Il problema tra storia e Chiesa mi pareva interessante soprattutto legato alla dottrina della Chiesa stessa, se non avesse subito mutamenti nel corso del tempo. Perché quest'ultimo problema a molti fa cadere la fede nel'linfallibilitá del suo ministero. La questione del limbo mi pareva indice di tutto ció, in cui si partiva da Sant'Agostino che vedeva i non battezzati all'inferno, fino ad oggi che si pensa di togliere l'ipotesi del limbo. E se, in effetti, il limbo venisse eliminato non si cadrebbe in una discontinuitá?
    Lo dico perché mi sono un po' perso circa le conclusioni della questione sul limbo.
    Grazie ancora
    Ultima modifica di Luff; 10-05-2007 alle 18:29

  8. #8
    Amedeo
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Luff Visualizza Messaggio
    E se, in effetti, il limbo venisse eliminato non si cadrebbe in una discontinuitá?
    Senza dubbio.

  9. #9
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
    Data Registrazione
    Apr 2006
    Località
    Nel cuore della ben rotonda verità, che non trema, ma palpita della Sapienza eterna.
    Messaggi
    4,872
    Se il Magistero contraddice le nostre opinioni quanto alla sua continuità o discontinuità, dobbiamo umilmente riconoscere che è più probabile il nostro errore piuttosto che quello dello Spirito Santo, ed adeguarci a quello che la Chiesa insegna.
    Quanto al Limbo, come ha recentemente specificato la Commissione Teologica Internazionale, tale dottrina non ha mai fatto parte dell'insegnamento dogmatico della Chiesa, dunque è una ipotesi teologica.
    Initium sapientiae timor Domini
    Prima di parlare, pensa; dopo aver pensato, taci. (P.M.) A star zitti si fa sempre bella figura

    .

  10. #10
    Amedeo
    visitatore
    Se il Limbo lo chiamassero Casseruola, diciamo che ho altro a cui pensare...
    Se per Limbo si intende l'Inferno cum gaudio naturale, me ne guarderei dal dire che questa è una semplice ipotesi.

Discussioni Simili

  1. Testi sulla Storia della Chiesa
    Di Ecros91 nel forum Storia della Chiesa e Agiografia
    Risposte: 44
    Ultimo Messaggio: 12-04-2018, 09:42

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
>