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Discussione: Il rapporto Storia e Chiesa

  1. #21
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
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    Nel cuore della ben rotonda verità, che non trema, ma palpita della Sapienza eterna.
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    Citazione Originariamente Scritto da Robi Visualizza Messaggio
    Per battesimo formale intendo battesimo con acqua. Il battesimo di desiderio o di sangue per esempio non e' battesimo con acqua e dunque lo si puo' definire non formale.

    La Scrittura e' infallibile, Matteo 25:31-46, non parla di una terza possibilita' oltre al paradiso e all'inferno, o sofferenza eterna o felicita' beata nei cieli. Non esiste formalmente una felicita' naturale, che e' solo una opinione teologica.
    Usa termini opportuno, please. Il battesimo di sangue o di desiderio non c'entrano nulla. Evita di dire che fior di teologi hanno contraddetto la Scrittura (e tu no), ci fai una brutta figura.
    Initium sapientiae timor Domini
    Prima di parlare, pensa; dopo aver pensato, taci. (P.M.) A star zitti si fa sempre bella figura

    .

  2. #22
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
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    Nel cuore della ben rotonda verità, che non trema, ma palpita della Sapienza eterna.
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    Citazione Originariamente Scritto da Ladrone Visualizza Messaggio
    Un atto straordinario rimane tale.
    Può succedere, poniamo, a un bambino su un milione, non a tutti!
    Straordinario significa che non è la via normale, ordinaria, che è quella del battesimo. Non la metterei in analogia ad una vittoria al superenalotto, anche perchè, anche qui, il criterio temo che sarebbe il caso. Molto poco divino.
    Initium sapientiae timor Domini
    Prima di parlare, pensa; dopo aver pensato, taci. (P.M.) A star zitti si fa sempre bella figura

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  3. #23
    Amedeo
    visitatore
    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    Comunque io intervengo in modo articolato e tu mi rispondi sempre per metà.
    Accusa gratuita ad un maestro del rigore metodologico.
    Ma non raccolgo. Gradirei il tuo cimento in questo.

    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    o vanno in Paradiso
    Ottima divagazione dottrinale. Magistero per Magistero, non è che qui passi che c'è un Magistero che è un po' meno Magistero, tranne se, sempre quel Magistero, non è sottoposto alle cure estetiche del solito linguaggio novatore che tutto ammorba.
    E' dogma di fede, stimato amministratore dalla larvata e sempre sottesa offesa, che i morti senza battesimo non conseguono la vita eterna nel regno dei Cieli, cioè la vita di Grazia e di Gloria, ossia la soprannaturale visione beatifica di Dio; ma bensì conseguono la dannazione eterna, per cui sono in eterno esclusi dal Regno dei Cieli.
    Questa verità fu proclamata dal Concilio di Lione e dopo dal Concilio di Firenze con queste parole:

    Credimus illorum animas, qui in mortali peccato, vel solo originali, decedunt, mox in Infernum descendere, poenis tamen disparibus puniendas.

    Sarebbe inoltre efficace che tu, dopo avermi accusato in pratica di sciatteria metodologica, citassi la mole delle risposte teologiche che ho portato a ragionare tale dannazione; non solo: anche la loro privazione della pena del danno, nonchè del senso.
    Gli Agostiniani insegnano che la dannazione eterna importa per i bambini sia il dolore della privazione della visione beatifica, sia la pena del senso anche se mite.
    S. Agostino a ciò dice:

    Mitissima sane omnium poena erit illorum, qui praeter peccatum, quod originali traxerunt, nullum insuper addiderunt.

    Opinione peraltro seguita anche da altri.
    Al contrario i Tomisti, seguendo i Padri Greci, S. Bernardo, S. Bonaventura, Duns Scoto e S. Tommaso, insegnano che non patiscono nessuna pena del senso.
    S. Tommaso la dimostra in questo modo (sintetizzando): la pena deve essere proporzionata alla colpa. Ora, nel peccato attuale si trovano due malizie: l'una è l'avversione a Dio; l'altra è la conversione al bene commutabile, cioè la creatura.
    Per la prima malizia, si deve al peccatore la privazione della visione beatifica di Dio; per la seconda, ad esso si deve la pena del senso.
    Sentiamolo dalla sua bocca:

    Poena proportionatur culpae; et ideo peccato actuali mortali, in quo invenitur aversioab incommutabili bono, et conversio ad bonum commutabile, debetur et poena damni, scilicet carentia visionis divinae, respondes avversioni; et poena sensus, respondens conversioni.

    Ma nel peccato originale non est conversio, sed sola aversio.
    Quindi giungiamo a definire che non soffrono della pena del senso; insomma, non si punisce mai uno per essere egli abituato al furto, osia solo per averne l'abitudine, ma perchè commette l'atto di rubare.
    Ma i Tomisti si spingono anche oltre: i bambini morti senza il lavacro sacramentale non patiscono nessuna privazione della visione beatifica.
    Affinchè uno patisca per la perdita di un bene, sono necessarie due cose:
    1) che egli conosca quel bene, di cui è rimasto privo;
    2) che egli sappia che quel bene gli era destinato.
    I bambini morti senza battesimo, secondo il Tomismo, non conoscono, ma ignorano completamnente il bene della visione beatifica: ignorano cioè che questa sia possibile all'uomo e, di conseguenza, che questo bene fosse stato da Dio destinato all'uomo in termine.
    • Non potrebbero certo coll'uso della ragione, giacchè questa per natura è impossibile che ricavi la cognizione di verità e cose soprannaturali.
    • Non per mezzo di Rivelazione, giacchè questa è inutile se non serve più per far conoscere a loro un bene possibile a ottenersi.
    • Vogliamo forse supporre che Dio faccia ad essi la Rivelazione di un bene solo per il fine di procurare ad essi dolore per non poterlo conseguire?
    1) Il fine della Rivelazione non è quello di punire, ma di far conoscere un bene soprannaturale.
    2) La Rivelazione, imponendo all'uomo di credere a verità soprannaturali, suppone nell'uomo una virtù soprannaturale, in esso infusa o dalla grazia attuale o dal Battesimo.

    Domanda (seguo sempre la Tradizione e i Tomismo):
    i bambini mancando della virtù sopèrannaturale per credere alla rivelazione, mancando dell'abito di fede, perchè essi non hanno ricevuto il Battesimo, nè a loro Dio ha concesso grazia attuale essendo loro in termine; ebbene, per quale arzigogolo teologico o dottrinale andrebbero in Paradiso?
    Resta anche il fatto che mancando di ogni cognizione, i bambini morti senza battesimo non hanno nemmeno cognizione del loro stato misero, in relazione allo stato dei Beati.

    S. Tommaso: Animae puerorum naturali quidem cognitione non carent, qualis debetur animae separatae seciundum suam naturam; sed carent supernaturali cognitione, quae hic in nobis per fidem plantatur; eo quod nec hic (presente vita, ndr) fidem habuerunt in actu, nec sacramentum fidei susceperunt.

    Per la serie, continuiamo a farci del male...

  4. #24
    Utente Senior
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    Citazione Originariamente Scritto da Paulus Visualizza Messaggio
    Straordinario significa che non è la via normale, ordinaria, che è quella del battesimo. Non la metterei in analogia ad una vittoria al superenalotto, anche perchè, anche qui, il criterio temo che sarebbe il caso. Molto poco divino.
    Se TUTTI i bambini morti senza Battesimo si salvano, ergo è inutile battezzarli, no?

  5. #25
    Fedelissimo di CR L'avatar di arcycapa
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    Citazione Originariamente Scritto da Ladrone Visualizza Messaggio
    Se TUTTI i bambini morti senza Battesimo si salvano, ergo è inutile battezzarli, no?
    Osservazione interessante. Direi pero` che, dato che il fatto che tutti i bambini morti senza Battesimo si salvano e` solo un'ipotesi (cosi` come il limbo e` un'altra ipotesi), conviene sempre battezzarli. Inoltre, chi lo sa, forse con il battesimo ricevono piu` grazia?

    [Tra parentesi, la mia piccola Chiara sara` battezzata sabato... se dite una preghierina per lei, ve ne ringrazio tanto ]

  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da arcycapa Visualizza Messaggio
    Osservazione interessante. Direi pero` che, dato che il fatto che tutti i bambini morti senza Battesimo si salvano e` solo un'ipotesi (cosi` come il limbo e` un'altra ipotesi), conviene sempre battezzarli. Inoltre, chi lo sa, forse con il battesimo ricevono piu` grazia?

    [Tra parentesi, la mia piccola Chiara sara` battezzata sabato... se dite una preghierina per lei, ve ne ringrazio tanto ]
    La necessità del battesimo alla salvezza è dogma di fede.
    Se introduciamo il dubbio è la fine...

  7. #27
    Citazione Originariamente Scritto da Ladrone Visualizza Messaggio
    Se TUTTI i bambini morti senza Battesimo si salvano, ergo è inutile battezzarli, no?
    secondo me si parla di ipotesi straordinaria, il Cattolico in quanto tale ha il dovere di battezzare i figli!

  8. #28
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    Il nostro parroco ci ha spiegato che da sempre si sa (perchè lo hanno affermato Papi e Concili solennemente) che i bambini non battezzati non potevano andare in Paradiso ma andavano in un posto dell'inferno (chiamiamolo limbo) dove però le anime di questi bimbi non soffrivanoaffatto.

    Riguardo al fatto che non godono della Grazia della Visione del Signore:

    ci ha spiegato poi qualcosa che potrei riassumere così (ma lui l'ha detta meglio) : i bimbi salgono in cielo con la loro anima di bimbo, con la loro coscienza, il loro 'essere' spesso quindi non avendo proprio memoria di sè, non avendo coscienza del bene e del male (come ad esempio un bambino che muore dopo poche ore dalla nascita) quindi un pò è come se non avendo mai conosciuto Dio, ne ignorassero l'esistenza, quindi non possono dolersi del fatto di stare all'inferno lontano da Lui. (cmq in inferno non soffrono)

    Io questa cosa la condivido, mi sembra giusta e non contraddittoria, il fatto che La Commissione abbia detto che forse questi bimbi hanno qualche possibilità di ricevere la Grazie di Dio non può che farmi felice e comunque la prendo come un'opinione, una speranza, anche se è in conflitto su ciò che abbiamo creduto finora. Ma una speranza non può mai essere in conflitto, è semplicemente una speranza.

  9. #29
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
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    Citazione Originariamente Scritto da Amedeo Visualizza Messaggio
    Accusa gratuita ad un maestro del rigore metodologico.
    Ma non raccolgo. Gradirei il tuo cimento in questo.
    Mi scusi, Gran Maestro.



    Ottima divagazione dottrinale. Magistero per Magistero, non è che qui passi che c'è un Magistero che è un po' meno Magistero, tranne se, sempre quel Magistero, non è sottoposto alle cure estetiche del solito linguaggio novatore che tutto ammorba.
    O che tu fatichi a comprendere, son punti di vista.


    E' dogma di fede, stimato amministratore dalla larvata e sempre sottesa offesa,
    Dicesi coda di paglia, che acidità.


    che i morti senza battesimo non conseguono la vita eterna nel regno dei Cieli, cioè la vita di Grazia e di Gloria, ossia la soprannaturale visione beatifica di Dio; ma bensì conseguono la dannazione eterna, per cui sono in eterno esclusi dal Regno dei Cieli.
    Questa verità fu proclamata dal Concilio di Lione e dopo dal Concilio di Firenze con queste parole:

    Credimus illorum animas, qui in mortali peccato, vel solo originali, decedunt, mox in Infernum descendere, poenis tamen disparibus puniendas.
    Queste parole significano quello che vogliono dire, non altro. E' analitico.
    Sarebbe inoltre efficace che tu, dopo avermi accusato in pratica di sciatteria metodologica,
    Coda di paglia e acidità, parte seconda.


    citassi la mole delle risposte teologiche che ho portato a ragionare tale dannazione; non solo: anche la loro privazione della pena del danno, nonchè del senso.
    Gli Agostiniani insegnano che la dannazione eterna importa per i bambini sia il dolore della privazione della visione beatifica, sia la pena del senso anche se mite.
    S. Agostino a ciò dice:

    Mitissima sane omnium poena erit illorum, qui praeter peccatum, quod originali traxerunt, nullum insuper addiderunt.
    Sant'Agostino vuole attaccare Pelagio, ed è proprio nel ribattere a Pelagio che porta questa tesi, che sembrerebbe una giustificata esagerazione.


    Opinione peraltro seguita anche da altri.
    Al contrario i Tomisti, seguendo i Padri Greci, S. Bernardo, S. Bonaventura, Duns Scoto e S. Tommaso, insegnano che non patiscono nessuna pena del senso.
    S. Tommaso la dimostra in questo modo (sintetizzando): la pena deve essere proporzionata alla colpa. Ora, nel peccato attuale si trovano due malizie: l'una è l'avversione a Dio; l'altra è la conversione al bene commutabile, cioè la creatura.
    Per la prima malizia, si deve al peccatore la privazione della visione beatifica di Dio; per la seconda, ad esso si deve la pena del senso.
    Sentiamolo dalla sua bocca:

    Poena proportionatur culpae; et ideo peccato actuali mortali, in quo invenitur aversioab incommutabili bono, et conversio ad bonum commutabile, debetur et poena damni, scilicet carentia visionis divinae, respondes avversioni; et poena sensus, respondens conversioni.

    Ma nel peccato originale non est conversio, sed sola aversio.
    Quindi giungiamo a definire che non soffrono della pena del senso; insomma, non si punisce mai uno per essere egli abituato al furto, osia solo per averne l'abitudine, ma perchè commette l'atto di rubare.
    Ma i Tomisti si spingono anche oltre: i bambini morti senza il lavacro sacramentale non patiscono nessuna privazione della visione beatifica.
    Affinchè uno patisca per la perdita di un bene, sono necessarie due cose:
    1) che egli conosca quel bene, di cui è rimasto privo;
    2) che egli sappia che quel bene gli era destinato.
    I bambini morti senza battesimo, secondo il Tomismo, non conoscono, ma ignorano completamnente il bene della visione beatifica: ignorano cioè che questa sia possibile all'uomo e, di conseguenza, che questo bene fosse stato da Dio destinato all'uomo in termine.
    • Non potrebbero certo coll'uso della ragione, giacchè questa per natura è impossibile che ricavi la cognizione di verità e cose soprannaturali.
    • Non per mezzo di Rivelazione, giacchè questa è inutile se non serve più per far conoscere a loro un bene possibile a ottenersi.
    • Vogliamo forse supporre che Dio faccia ad essi la Rivelazione di un bene solo per il fine di procurare ad essi dolore per non poterlo conseguire?
    1) Il fine della Rivelazione non è quello di punire, ma di far conoscere un bene soprannaturale.
    2) La Rivelazione, imponendo all'uomo di credere a verità soprannaturali, suppone nell'uomo una virtù soprannaturale, in esso infusa o dalla grazia attuale o dal Battesimo.
    Che bel ripasso, Maestro.

    Domanda (seguo sempre la Tradizione e i Tomismo):
    i bambini mancando della virtù sopèrannaturale per credere alla rivelazione, mancando dell'abito di fede, perchè essi non hanno ricevuto il Battesimo, nè a loro Dio ha concesso grazia attuale essendo loro in termine; ebbene, per quale arzigogolo teologico o dottrinale andrebbero in Paradiso?
    Resta anche il fatto che mancando di ogni cognizione, i bambini morti senza battesimo non hanno nemmeno cognizione del loro stato misero, in relazione allo stato dei Beati.

    S. Tommaso: Animae puerorum naturali quidem cognitione non carent, qualis debetur animae separatae seciundum suam naturam; sed carent supernaturali cognitione, quae hic in nobis per fidem plantatur; eo quod nec hic (presente vita, ndr) fidem habuerunt in actu, nec sacramentum fidei susceperunt.

    Per la serie, continuiamo a farci del male...
    San Tommaso, eminente dottore del XIII secolo ha un'opinione, gli eminenti dottori del nostro tempo ne hanno un'altra, diversa. Chi bisogna seguire? Io opterei per i dottori del nostro tempo, tuttavia, trattandosi di questioni di libera discussione direi di non sprecare troppe energie su di esse.
    D'altronde non si rivela contraddizione in un atto straordinario di Dio, che è libero e generoso, e, nonostante le strette (ri-strette) maglie dei sistemi che lo vorrebbero imprigionare, può aprire le porte del Paradiso anche a chi potrebbe conseguire una felicità puramente naturale. Non capisco questa latria nei confronti delle opinioni teologiche, questo amore per gli accidenti mi sembra così lontano dalla verità.
    Initium sapientiae timor Domini
    Prima di parlare, pensa; dopo aver pensato, taci. (P.M.) A star zitti si fa sempre bella figura

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  10. #30
    Fedelissimo di CR L'avatar di Anselmo
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    Citazione Originariamente Scritto da Ladrone Visualizza Messaggio
    Se TUTTI i bambini morti senza Battesimo si salvano, ergo è inutile battezzarli, no?
    E se si salvano alcuni, perchè alcuni sì e altri no? Il criterio è estetico?
    Tenderei a pensare, ma non ne sono certamente sicuro, che la divina bontà possa sopperire, nei modi e nelle occasioni ritenute più opportune, alle mancanze degli uomini.
    Initium sapientiae timor Domini
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