Lo Staff del Forum dichiara la propria fedeltà al Magistero. Se, per qualche svista o disattenzione, dovessimo incorrere in qualche errore o inesattezza, accettiamo fin da ora, con filiale ubbidienza, quanto la Santa Chiesa giudica e insegna. Le affermazioni dei singoli forumisti non rappresentano in alcun modo la posizione del forum, e quindi dello Staff, che ospita tutti gli interventi non esplicitamente contrari al Regolamento di CR (dalla Magna Charta). O Maria concepita senza peccato prega per noi che ricorriamo a Te.
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Discussione: I Ministeri nella Liturgia (istituiti, di fatto, straordinari e altri)

  1. #361
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Citazione Originariamente Scritto da Dev.to M.Goretti Visualizza Messaggio
    Scusa ma non capisco la tua risposta, credo che tu faccia delle affermazioni assolutamente gratuite, non conoscendo nè me nè il mio interlocutore
    Ovvio che in forum difficilmente si può conoscere una persona se non la si conosce già al di fuori di esso, per cui è naturale che ci si basi sull'unico elemento a disposizione che abbiamo, ovvero ciò che la persona scrive.
    Nel caso in questione noi tutti leggiamo un post dove si utilizzano termini che nulla hanno a che fare con lo spirito di servizio, che è richiesto a chi svolge un ministero nella Chiesa e per la Chiesa.
    "Non può essere", "debba essere", "spetta" sono termini che lasciano trasparire una mancanza di consapevolezza proprio della dimensione del servizio, che è fondamentale persino nel Papa, figuriamoci nell'ultimo del lettori istituiti.
    Per tal motivo il tenore della risposta di SantoSubito è più che motivato, ed è fondato proprio sulla lettura di quanto hai scritto. Può darsi che tu abbia involontariamente utilizzato termini impropri, dando l'impressione sbagliata, ma questo noi non possiamo saperlo, perché noi leggiamo quello che scrivi non quello che è nascosto nell'intimo del tuo cuore (quello solo Dio lo sa).
    Per tal motivo, ribadendo quanto è stato detto nei post prima del mio, circa lo spirito di servizio (quindi non di qualcosa che SPETTA e che DEVE, ma di un dono che viene fatto a te perché a sua volta il tuo servizio sia dono per gli altri), ti invito a pensare bene i termini da utilizzare nello scrivere (e forse anche nell'interloquire con la persona della "discussione" in parrocchia) proprio per evitare di dare un'impressione assai negativa a chi ti legge.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  2. #362
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Ribadisco: non devi leggere tutto tu. Ho capito proprio bene la tua domanda. Anche nella messa feriale, c'è anche il Salmo, c'è la Preghiera dei fedeli. Leggi la lettura e lascia al Salmista il Salmo, ad un altro fedele la preghiera dei fedeli.E poi, no: tra te e il lettore di fatto non c'è proprio nessuna differenza ontologica, tant'è che in mancanza di lettore istituito si va avanti comunque. Non è una differenza ontologica, come quella del prete: se manca il prete non si può sostituire arbitrariamente. Il lettore si.
    Invece non hai capito proprio nulla, nè della domanda nè dei termini della questione, forse non ti è chiara una cosa, non leggo mai e dico mai, nè nelle messe feriali nè in quelle domenicali, dunque il tuo invito a non leggere tutto è completamente fuori luogo, infatti non solo non leggo affatto, perchè non mi fanno leggere, nonostante sia studente della scuola dei ministeri del lettorato e accolitato, ma poi hanno già fatto capire che non riconosceranno il futuro lettorato di nomina vescovile. Ho letto solo in qualche messa feriale d'estate luglio, agosto, ed hanno avuto da ridire, poi in autunno e inverno non sto leggendo, perchè non posso partecipare alla messe feriale, avendo i miei impegni, non leggo nemmeno di domenica, nè nelle feste comandate, dato che questa laica, che non ha alcun ministero nè autorità ha pensato bene di fare un gruppo di lettori di fatto, non includendomi in esso. Dunque ti rendi conto che stai rispondendo a vanvera e senza aver capito nulla? Fra qualche mese, forse un anno, il mio vescovo mi nominerà lettore istituito, parlando di questa cosa a questa persona, ha detto che il lettore di fatto e quello istituito, sarebbero secondo lei, la stessa cosa , beh non è affatto così, dire questo è un errore che dimostra ignoranza, perchè il lettorato istituito è concesso dal vescovo, con apposito rito liturgico e dopo congrua preparazione, un anno o due.Ti riporto quanto scritto nel direttorio pastorale della mia diocesi:"Le persone istituite al ministero di lettore e di accolito devono essere poste in condizione di esercitare realmente il loro ufficio, ponendo sempre attenzione alle norme liturgiche che ne regolano il corretto esercizio. Quando in una celebrazione sono presenti ministri istituiti non è possibile che altri svolgano i compiti loro propri".Il discorso mi sembra chiaro quindi, in presenza del lettore o accolito le funzioni che competono a questi ministri, non possono essere espletate da altri, parli di preghiera dei fedeli, ma essa nelle messe feriali, in genere, non si recita, la preghiera dei fedeli in genere si recita la domenica, nelle feste più importanti o nelle solennità maggiori, ma non è di tutte le messe, anche il salmo responsoriale, in mancanza del cantore o salmista può essere letto dal lettore. Anche la preghiera dei fedeli è di pertinenza del lettore istituito, quando manca il diacono, che poi si voglia dare spazio anche ad altri lettori di fatto, ma non è un obbligo, nè i lettori di fatto possono reclamare il diritto di leggere, perchè non hanno alcun diritto, sono ministri di fatto, quindi che esercitano il ministero in forma provvisoria. Dunqie amico mio sei proprio fuori strada, ti invito ad essere più prudente nelle tue risposte. Riguardo alla differenza ontologica, non capisco perchè la citi, non avendone io parlato, ma non c'è bisogno di scomodare le differenze ontologiche, basta leggere le norme liturgiche. Ti ribadisco il concetto di fare più attenzione prima di rispondere.

  3. #363
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Ovvio che in forum difficilmente si può conoscere una persona se non la si conosce già al di fuori di esso, per cui è naturale che ci si basi sull'unico elemento a disposizione che abbiamo, ovvero ciò che la persona scrive.Nel caso in questione noi tutti leggiamo un post dove si utilizzano termini che nulla hanno a che fare con lo spirito di servizio, che è richiesto a chi svolge un ministero nella Chiesa e per la Chiesa. "Non può essere", "debba essere", "spetta" sono termini che lasciano trasparire una mancanza di consapevolezza proprio della dimensione del servizio, che è fondamentale persino nel Papa, figuriamoci nell'ultimo del lettori istituiti.Per tal motivo il tenore della risposta di SantoSubito è più che motivato, ed è fondato proprio sulla lettura di quanto hai scritto. Può darsi che tu abbia involontariamente utilizzato termini impropri, dando l'impressione sbagliata, ma questo noi non possiamo saperlo, perché noi leggiamo quello che scrivi non quello che è nascosto nell'intimo del tuo cuore (quello solo Dio lo sa).Per tal motivo, ribadendo quanto è stato detto nei post prima del mio, circa lo spirito di servizio (quindi non di qualcosa che SPETTA e che DEVE, ma di un dono che viene fatto a te perché a sua volta il tuo servizio sia dono per gli altri), ti invito a pensare bene i termini da utilizzare nello scrivere (e forse anche nell'interloquire con la persona della "discussione" in parrocchia) proprio per evitare di dare un'impressione assai negativa a chi ti legge.
    Ma cosa vuol dire spirito di servizio per te? Lo spirito di servizio è avulso dalle norme liturgiche? Non credo, le norme dicono chiaramente che in presenza del lettore istituito è questo che deve leggere, non può essere soppiantato da un altro ministro di fatto. Invece questa persona diceva che non è così, che un lettore nominato dal vescovo è uguale ad uno di fatto, ciò è sbagliato anche dal punto di vista del servizio, perchè il servizio va svolto con competenza, e per diventare lettore istituito occorrono anni di preparazione e la nomina avviene attraverso un rito liturgico presieduto dal vescovo. Lo spirito di servizio non significa l'anarchia, la giungla, l'arbitrio, o autorizza chiunque a fare come gli pare. Leggo sul direttorio pastorale della mia diocesi:"Le persone istituite al ministero di lettore e di accolito devono essere poste in condizione di esercitare realmente il loro ufficio, ponendo sempre attenzione alle norme liturgiche che ne regolano il corretto esercizio. Quando in una celebrazione sono presenti ministri istituiti non è possibile che altri svolgano i compiti loro propri".Quindi questa citazione usa parole molto chiare che sono "DEVONO" e "NON E' POSSIBILE" devono a proposito del fatto che se c'è un lettore o accolito DEVE espletare le sue funzioni, non può essere soppiantato da un ministro di fatto e aggiunge che NON E' POSSIBILE che se c'è un lettore o accolito istituiti siano messi da parte per lasciare il posto ad un altro. Non possiamo giustificare l'anarchia, l'abuso, l'arbitrio, con un fantomatico, vago, spirito di servizio, che non vuol dire proprio nulla, perchè questo sentimento dovrebbe essere anche in chi pretende di sostituire chi istituzionalmente è preposto dal vescovo ad espletare una funzione.

  4. #364
    Moderatore e Cronista di CR L'avatar di Abbas S:Flaviae
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    Mi spiace dirlo ma non sei spiritualmente pronto a svolgere questo o qualunque altro ministero nella Chiesa e se te lo concederanno, a queste condizioni, significa che chi lo farà non ha il benché minimo discernimento.
    Invece di far tesoro delle esortazioni all'umiltà che ti si fanno, rincari la dose e rispondi con arroganza.
    Questo è l'atteggiamento che danneggia di più la Chiesa.
    vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia – permettete a Cristo di parlare all’uomo.

  5. #365
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    Citazione Originariamente Scritto da Dev.to M.Goretti Visualizza Messaggio
    Invece non hai capito proprio nulla, nè della domanda nè dei termini della questione, forse non ti è chiara una cosa, non leggo mai e dico mai, nè nelle messe feriali nè in quelle domenicali, dunque il tuo invito a non leggere tutto è completamente fuori luogo, infatti non solo non leggo affatto, perchè non mi fanno leggere, nonostante sia studente della scuola dei ministeri del lettorato e accolitato, ma poi hanno già fatto capire che non riconosceranno il futuro lettorato di nomina vescovile. Ho letto solo in qualche messa feriale d'estate luglio, agosto, ed hanno avuto da ridire, poi in autunno e inverno non sto leggendo, perchè non posso partecipare alla messe feriale, avendo i miei impegni, non leggo nemmeno di domenica, nè nelle feste comandate, dato che questa laica, che non ha alcun ministero nè autorità ha pensato bene di fare un gruppo di lettori di fatto, non includendomi in esso. Dunque ti rendi conto che stai rispondendo a vanvera e senza aver capito nulla? Fra qualche mese, forse un anno, il mio vescovo mi nominerà lettore istituito, parlando di questa cosa a questa persona, ha detto che il lettore di fatto e quello istituito, sarebbero secondo lei, la stessa cosa , beh non è affatto così, dire questo è un errore che dimostra ignoranza, perchè il lettorato istituito è concesso dal vescovo, con apposito rito liturgico e dopo congrua preparazione, un anno o due.Ti riporto quanto scritto nel direttorio pastorale della mia diocesi:"Le persone istituite al ministero di lettore e di accolito devono essere poste in condizione di esercitare realmente il loro ufficio, ponendo sempre attenzione alle norme liturgiche che ne regolano il corretto esercizio. Quando in una celebrazione sono presenti ministri istituiti non è possibile che altri svolgano i compiti loro propri".Il discorso mi sembra chiaro quindi, in presenza del lettore o accolito le funzioni che competono a questi ministri, non possono essere espletate da altri, parli di preghiera dei fedeli, ma essa nelle messe feriali, in genere, non si recita, la preghiera dei fedeli in genere si recita la domenica, nelle feste più importanti o nelle solennità maggiori, ma non è di tutte le messe, anche il salmo responsoriale, in mancanza del cantore o salmista può essere letto dal lettore. Anche la preghiera dei fedeli è di pertinenza del lettore istituito, quando manca il diacono, che poi si voglia dare spazio anche ad altri lettori di fatto, ma non è un obbligo, nè i lettori di fatto possono reclamare il diritto di leggere, perchè non hanno alcun diritto, sono ministri di fatto, quindi che esercitano il ministero in forma provvisoria. Dunqie amico mio sei proprio fuori strada, ti invito ad essere più prudente nelle tue risposte. Riguardo alla differenza ontologica, non capisco perchè la citi, non avendone io parlato, ma non c'è bisogno di scomodare le differenze ontologiche, basta leggere le norme liturgiche. Ti ribadisco il concetto di fare più attenzione prima di rispondere.
    Chiariamoci: come io non conosco te, tu non conosci me. Sono un liturgista di professione e lavoro in un ufficio liturgico, ma già da ora, non aspetto l'investitura vescovile. Secondo, vuoi che ti di dica "hai ragione"? Ok, hai ragione. Battiti per il tuo ministero e fatti valere. Grazie della tua testimonianza.
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

  6. #366
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    Citazione Originariamente Scritto da Dev.to M.Goretti Visualizza Messaggio
    . Non possiamo giustificare l'anarchia, l'abuso, l'arbitrio, con un fantomatico, vago, spirito di servizio, che non vuol dire proprio nulla, perchè questo sentimento dovrebbe essere anche in chi pretende di sostituire chi istituzionalmente è preposto dal vescovo ad espletare una funzione.
    Ma come e dove si verifica questo fantomatico abuso se tu non sei ancora stato istituito lettore?
    Ad ogni modo se veramente questo fosse il caso, forse ti converrebbe farlo presente prima al parroco, poi all'ufficio liturgico diocesano. Io comunque dubito che il vescovo ti lascerebbe in un parrocchia qualora ti venisse veramente impedito di esercitare adeguatamente il tuo ministero e dubito non prederebbe provvedimenti, ma visto che tutto questo non si è ancora verificato mi sembra che stai mettendo le mani molto avanti.

    Comunque strana parrocchia la vostra, da noi è sempre un "leggi pure tu oggi", "ah se leggi tu a me va bene", "no tranquillo oggi tocca a te" (sdrammatizzo).

  7. #367
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    Citazione Originariamente Scritto da Abbas S:Flaviae Visualizza Messaggio
    Mi spiace dirlo ma non sei spiritualmente pronto a svolgere questo o qualunque altro ministero nella Chiesa e se te lo concederanno, a queste condizioni, significa che chi lo farà non ha il benché minimo discernimento.Invece di far tesoro delle esortazioni all'umiltà che ti si fanno, rincari la dose e rispondi con arroganza. Questo è l'atteggiamento che danneggia di più la Chiesa.
    Sei il mio direttore spirituale forse? Ti ho chiesto di fare discernimento vocazionale forse? Emetti questi giudizi temerari senza conoscere nè le persone nè i fatti, e ciò è molto presuntuoso da parte tua ciò e non te lo permetto. Comunque non sei tu che devi giudicare il mio operato, chi ti ha nominato mio giudice? Sei solo un presuntuoso che ha la pretesa di giudicare cose e persone senza conoscere nulla. Faresti meglio a tacere, non conosci la situazione nella quale vivo nè il contesto, nè mi conosci come persona ma ti ergi a giudice e dunque sei molto presuntuoso, mi dispiace essere così duro, ma è così.

  8. #368
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    Citazione Originariamente Scritto da SantoSubito Visualizza Messaggio
    Chiariamoci: come io non conosco te, tu non conosci me. Sono un liturgista di professione e lavoro in un ufficio liturgico, ma già da ora, non aspetto l'investitura vescovile. Secondo, vuoi che ti di dica "hai ragione"? Ok, hai ragione. Battiti per il tuo ministero e fatti valere. Grazie della tua testimonianza.
    Se non mi conosci allora mi spieghi perchè parli nel modo nel quale hai parlato?Non mi conosci, non conosci il contesto nel quale sono e vivo, perchè parli con questa sicumera?Ma che ne sai tu? Hai fatto già il processo alle intenzioni , senza conoscere nulla, non ti sembra un poco presuntuoso?

  9. #369
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    Io non capisco questa arrabbiatura, questa durezza e questa acidità tanto ingiustificata!
    Hai posto una domanda/dubbio, ti è stata data una risposta da un liturgista (non dal primo che incontro per strada che non sa niente) e continui a metterti sulla difensiva come se tutti ti stessero andando contro per il semplice motivo che non ti dicono che hai ragione.

    Questo non è lo spirito giusto per una persona che si prepara ad un grande servizio per la Chiesa e concordo con Abbas!

    Che queste parole di San Paolo siano di ispirazione per tutti: “Non fate nulla per spirito di parte o per vanagloria, ma ciascuno, con umiltà, stimi gli altri superiori a se stesso, cercando ciascuno non il proprio interesse, ma anche quello degli altri. Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.”
    Cantate al Signore un canto nuovo perchè ha compiuto meraviglie! (Salmo 98)

  10. #370
    Collaboratore di "Dottrina della Fede" L'avatar di SantoSubito
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    Fermo fermo. Metti il freno a mano e calmati.

    Ok, non ho capito niente io, ti chiedo scusa. Sono mortificato del fatto che ti abbia attaccato.

    Ricominciamo dall'inizio.


    • Sei uno studente del corso dei ministeri istituiti della tua Diocesi, al quale attualmente non è permesso di leggere a Messa da una donna, lettrice di fatto, che ha fatto un gruppo di lettori escludendoti. Mi dispiace tanto.
    • Chiedi se c'è differenza tra lettore istituito e de facto, in quanto questa donna afferma non ce ne siano. Giusta domanda, a che servirebbe allora l'istituzione se non ci sono differenze?
    • Affermi che sul Direttorio della tua Diocesi viene detto "il ministro deve essere messo in condizione di poter svolgere il proprio ministero". Giusto e sacrosanto.


    Poi arrivo io, brutto e cattivo, che leggendo le tue parole ho trovato facilmente la soluzione, e cioè che a Messa c'è posto per tutti...e giù di offese: "tu non mi conosci, come ti permetti, ma chi sei".

    Bene, torno a dirti: hai ragione, mi sono permesso di accusare di vanagloria un tizio sconosciuto, per di più quasi ministro istituito.
    Battiti sempre per il tuo ministero, leggi tutto tu perché ci sei tu*, dai la buona testimonianza di aver imparato a leggere a questo corso e mostralo a tutti. Grazie della tua perseveranza, del tuo servizio a maggior gloria di Dio e del tuo esempio.

    Ma permettimi di aggiungere anche, visto che scem.o non sono e anche il rito di Istituzione lo conosco pressoché bene, che ho fatto bene a dirti: "A te è stato riconosciuto un carisma, ratificato dalla Chiesa, che ti pone come segno di evangelizzazione. Non ti viene consegnato l'ambone, infatti: ma ti viene consegnata la Scrittura da meditare e vivere".

    Buon lavoro e buon servizio.




    *(e non dire che non lo hai detto, perché hai scritto proprio ieri "in presenza del lettore o accolito le funzioni che competono a questi ministri, non possono essere espletate da altri, parli di preghiera dei fedeli, ma essa nelle messe feriali, in genere, non si recita, la preghiera dei fedeli in genere si recita la domenica, nelle feste più importanti o nelle solennità maggiori, ma non è di tutte le messe, anche il salmo responsoriale, in mancanza del cantore o salmista può essere letto dal lettore. Anche la preghiera dei fedeli è di pertinenza del lettore istituito, quando manca il diacono, che poi si voglia dare spazio anche ad altri lettori di fatto, ma non è un obbligo, nè i lettori di fatto possono reclamare il diritto di leggere")
    Ultima modifica di SantoSubito; 30-11-2022 alle 13:38
    Crediamo in un solo Dio, non in un Dio solo!

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